اصلاحات و تغيير قوانين، راه را براي تغييرات بنيادي باز مي کند

نویدنو:28/10/1385

اصلاحات و تغيير قوانين، راه را براي تغييرات بنيادي باز مي کند

گفتگو با فریبرز رئیس دانا، اقتصاددان و ازحاميان اوليه و امضاكنندگان کمپین یک میلیون امضا/ دلارام علی و کاوه مظفری

سه شنبه 26 دی 1385

فريبرز رئيس دانا، اقتصاد دان و از حاميان اوليه و امضاكنندگان كمپين يك ميليون امضا است. وي در گفتگويي با ما به تشريح نقاط ضعف و قوت كمپين يك ميليون امضا و ارائه راهكارهايي براي پيشبرد اهداف كمپين پرداخت. گفتگوي ما با رئيس دانا را در پي مي خوانيد:

در رابطه با روش کار کمپين که ارتباط چهره به چهره با مردم است تا کمپين را به ميان مردم ببرد، شما به عنوان فردي که فعاليت اجتماعي مي کنيد، اين شيوه کار را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ چه معايبي را تشخيص مي دهيد و چه مزايايي را؟

اين روش يکي از راههاي ارتباط با مردم و ياري گرفتن از آنها است. در دهه 60 ميلادي، در کاليفرنيا، دانشجويان سوسياليست به رهبري هربرت مارکوزه، به در خانه هاي مردم مي رفتند و با مردم صحبت مي کردند و سوسياليسم را آموزش مي دادند. چراکه معتقد بودند که دستگاههاي ايدئولوژيک و تبليغاتي سرمايه داري اجازه آگاهي به مردم نمي دهد؛ و از طرف ديگر، جنبش خود انگيختة طبقه کارگر هم که بتواند تاثير گذار باشد، وجود ندارد. در اوايل انقلاب 57 هم در خيلي از شهرهاي کوچک و شهرک هاي اطراف تهران، از اين روش استفاده مي شد. بايد توجه داشت که اين تنها رويه ارتباط با مردم نيست. شايد بتوان براي تاسيس يک فرستنده تلويزيوني هزينه کرد و بسيار هم موثر بود. يک راهِ کلاسيکِ ديگر هم وجود دارد که توزيع اعلاميه و شبنامه در مکان هاي مختلف است. اما ارتباط مستقيم و چهره به چهره، در مقايسه با ديگر روش ها آثار مثبت و البته مشکلاتي هم دارد.

اولين مسئله اي که براي من اهميت دارد، اين است که با چه استراتژي اي اين روش فعلي کمپين انتخاب شده است و آيا پيامدها و آثار آن پيش بيني شده است؟ مهمترين ايراد و ضعف اين روش، برخوردي است که ممکن است از جانب پليس انجام شود، و هزينه هاي آن را بالا ببرد. مسئله ديگر، اين است که براي جلب حمايتِ ساير فعالين در يک حرکت اجتماعي بايد، از مجرايي دموکراتيک، اين روش انتخاب شده باشد. سوال من اينجا است که از کدام مسير دموکراتيک اين روش انتخاب شده است؟ تا آنجا که من دانسته ام شيوه داد و ستد فکري، کاربرد تجربه ها، اقدام آزمايشي و نظرسنجي انجام نشده است، در نتيجه نيرويي محدود، نتايجي محدودتر و کم راه يابانه بدست آمده است.

راه حل شما براي رفع برخي مشکلات در عمل چيست؟

ابتدا با اين فرض شروع مي کنم که در يک عمل اجتماعي، تنها باشم. به عنوان مثال، من 100 کيلو بار داشته باشم که بايد از پله ها بالا بياورم، اگر تنها باشم، مجبورم که کم کم بارم را حمل کنم و زمان بيشتري طول مي کشد تا به نتيجه برسم. بنابراين، در اين کارزار بايد يارگيري دروني بيشتري انجام مي شد. مثلاً هسته هاي کاري 10 – 15 نفره تشکيل مي شد. پيش از آغاز کار با شهرهاي اصلي ارتباط منظم و متعهدانه برقرار مي شد. با محله هاي تهران نيز به همين نحو. همچنين بايد منابع مالي لازم گرد مي آمد. در مجموع سازماندهي نيروها را قبل از آغاز عمل و در واقع تا حدي نيز در مراحل آغازين عمل بيشتر مي کرديم. کار ديگري که مفيد بود، انجام يک نظرسنجي براي شناسايي «اولويت ها» در طرح پرسش ها، مخاطبان، شيوه هاي پرسش و جز آن بود و بعد تبليغ با توجه به نتايج آن نظرسنجي. همچنين نيروهاي فعال اگر از ميان گروه هايي باشند که بيشتر در فشار و رنج هستند، بيشتر موثر مي بود؛ مثلِ زنان کارگر، معلم، و پرستار. البته ممکن است پيشنهاد من شبيه کارِ يک حزب کلاسيک و لنيني به نظر برسد، اما منظورِ من اين نيست. منظور يک سازماندهي براي مردم و ارتباط اجتماعي به گونه اي دموکراتيک است. خطري که من احساس مي کنم، اين است که وقتي با نيروي کوچکي، مستقيماً جمعيت گسترده و بزرگي را نشانه گرفته ايم ممکن است نتوانيم همه کار را جمع کنيم، آن هم با توجه به تنوع فرهنگي، طبقاتي، شغلي و جغرافيايي کشور ما که بسيار گسترده است.

براي تشخيص مسائل و اولويت ها، يا بايد با ديدگاههاي ليبرال پيش رفت، يا ديدگاه مذهبي، يا ديدگاههاي نيمه مذهبي و مماشات گرانه، يا با ديدگاه طبقاتي. البته در يک ديدگاه طبقاتي، نبايد ساير مسائل دموکراتيک را ناديده گرفت. مانند بحث حقوق بشر که برخي خرده مي گيرند که اين مباحث بي معني است، چون مارکس فقط بحث را از منظر استثمار طبقاتي مطرح کرده است. اما مسئله اينجاست که مارکس که براي ما پيامبر نيست. در واقع، مارکس که دولت هاي تماميت خواهِ امروز را نديده بود. البته او هم درباره مسائلي چون آزادي مطبوعات و سانسور صحبت کرده، يعني به مسائل دموکراتيک توجه داشته است. بنابراين در کنار مبارزه طبقاتي بايد مطالبات دموکراتيک را نيز مدنظر داشت. در مورد کمپين، وظيفه ما به عنوان فعالان راديکال، اين نبود که از ابتدا با تکيه بر برخي از متوليان امر ديني، از در مماشات وارد شويم. همچنين، رو در رو شدن با مسائل مذهبي مردم نبايد مسئله يا بر سر راهِ ما باشد. ما بايد خودِ واقعيت زندگي مادي و اجتماعي و مسئله واقعي زنان را بر حسب گروههاي اجتماعي تحتِ فشار مورد هدف قرار دهيم؛ نه بورژوازي با اميد به خارجِ و خصلتِ مماشات گري فردي.

در خصوص رابطه مذهب با کنش هاي اجتماعي، تجربه هاي متعددي وجود دارد، مثل تجربه حزب توده در ايران و يا سنديکاليست ها و حتي برخي از گروههاي چپ که گرايش مذهبي داشتند، همچنين الهيات رهايي بخش در امريکاي لاتين هم تجربه هايي در اين خصوص دارند. در واقع، برخوردهاي متفاوتي با مذهب انجام شده است. برخي گروهها مذهب را کاملاً کنار گذاشته اند و درگير مذهب مردم نشده اند، برخي کاملاً برعکس با مذهب ارتباط برقرار کرده اند و از نيروهاي مذهبي استفاده کرده اند. حالا در مورد کمپين، شما چه برداشتي داريد؟ به عنوان مثال اگر شما به عنوان يک نيروي داوطلب براي امضاء گرفتن با مردمي مواجه شويد که مسئله مذهب برايشان اهميت دارد، چه برخوردي مي کنيد؟

اگر تنها يک سازمانِ منسجم بوديم، راحتتر مي توانستيم درباره اين مسئله موضع گيري کنيم. مثلاً، مي توانستيم به عنوان يک تاکتيک با توجه به تفاوت ميانِ محکمات دين و ساير دستورات ديني وارد عمل شويم. مي توانستيم در ميان فتاوي و آراي علماي دين به گزينش و پشتوانه يابي دست بزنيم. به عبارت ديگر، برخي علما درباره برخي مسائل اختلاف نظر دارند. اما در طيف اجتماعي که امروز با آن روبرو هستيم، مي توانيم در ابتدا از مسائلي شروع کنيم که گرچه تفاسير متفاوتي از آنها مي شود، اما واقعيت زندگي و گرايش به جدا کردن دين از راه و روش هاي حکومتي، قانوني و مادي که در ميان مردم و زنان وجود دارد، آنها را مستقلاً مورد قبول قرار داده است. مثلاً تبعيض و محروميت که بر حسب گروههاي اجتماعي تعريف و تبيين مي شوند. اما نه اينکه خود ما به تفسير بپردازيم، يعني کار ما اين نيست که به جاي نيروهاي مذهبي به اصلاحات ديني بپردازيم. البته اگر به قوانيني بپردازيم که خارج از حوزة باورهاي سنگين ارزشي و محکماتِ ديني قرار دارد، براي شروع کارزار مي تواند بيشتر مفيد باشد. شايد در آغاز کار بهتر باشد که با زناني ارتباط برقرار کنيم که مسئله زنان را جدا از مسائلِ مذهبي مدنظر دارند و به شخصي بودن مذهب باور دارند. به بيان ديگر، ابتدا ما کارزارِ خودمان را شروع مي کرديم، و بعد علماي اصلاح طلب و تحول طلب، مثل آقاي منتظري يا آقاي صانعي، مي توانستند قرائت خود را مستقلاً از دين اعلام کنند و از مطالبات زنان پشتيباني کنند.

در مجموع، به نظر من هنوز شناختِ ما درباره زنان، کامل و کافي نيست. با توجه به اين طيف ناهمگون زنان، نمي دانيم که نگرشهاي مذهبي آنها چگونه است و بعلاوه اولويت هاي حقوقي آنها کدام است. شايد کمي خطرناک باشد که ما بطور ناگهاني جبهه نيروهاي خود را به سمت جمعيت گسترده و ناهمگوني باز کرده ايم. بايد همدلي ها ميان تشکل هاي زنان بيشتر شود تا خطرپذيري و ريسک اينگونه موانع کاهش يابد. در واقع، ما هنوز نتوانسته ايم به شعار يا شعارهاي «ويژه» زنان يا وجه غالب در زنان ايران دست يابيم. در نتيجه، براي اقدامي فراگير به راحتي نمي توان يارگيري کرد و استراتژي منسجمي تدوين نمود.

آيا تغيير قوانين تنها يک خواسته ليبرالي است؟ يا اينکه نيروهاي چپ هم مي توانند بحث تغيير قوانين را مطرح کنند؟

درباره مباحث حقوق و قوانين در ميان نيروهاي مارکسيستي، دو تفسير متفاوت وجود دارد. کساني معتقدند بحث حقوقي کاملاً روبنايي است، و بحث مبارزه طبقاتي مبارزه اصلي است، بنابراين طرح مسائلي مانند بحثِ حقوق بشر انحرافي است، و تنها ممکن است از مطالبات حقوقي به عنوان تکتيک استفاده کنند. در مقابل کسان ديگري هستند که من هم به آنها بيشتر احساس نزديکي مي کنم. اينان حتي با توجه به برخي آثار و فعاليت هاي مارکس استدلال مي کنند که مبارزه براي مسائل دموکراتيک و حقوقي بسيار اهميت دارد. بويژه پس از فروپاشي اتحاد شوروي براي بسياري کاملاً محرز شده که رابطه مکانيکي بين زيربنا و روبنا وجود ندارد. در خيلي از موارد، روبناها کاملاً مانع حرکت زيربنايي مي شوند. به عبارت ديگر، اصلاحات و تغيير قوانين راه را براي تغييرات بنيادي باز مي کند. البته هر نوع رفرميسمي قابل دفاع نيست؛ اگر اصلاحات به توجيه وضعيت حاکم بپردازد، ارتجاعي است. اگر نيروهاي راديکال، توانمند باشند به راحتي مي توانند اين دو نوع را از هم تميز دهند.

البته، در اصلاح قوانين بايد به برخي نکات توجه داشت. اينکه آيا اصلاح قوانين اصولاً در اين نظام ميسر است؟ به عقيده من در چارچوب نظام موجود چنين قوانيني را به راحتي نمي توان تغيير داد. رابطه ميان ارکان نظام، بويژه جايگاه ولي فقيه و شوراي نگهبان، امکان هر نوع تغييري را به شدت محدود و حتي ناممکن مي کند. نکته ديگر اين است که در زير چتر قانون موجود بايد توجه داشت که اصل بر تقويت حقوق انساني است و نه در نهايت تثبيت آن قانون که هم راي و پشتيباني ما را مي خواهد و هم صلاحيت و حقوق برابر ما را نفي مي کند. در واقع، زماني که ما به گونه اي توانمند باشيم که استراتژي منسجمي داشته باشيم، تلاش براي تغيير قوانين، بخشي از حرکت دموکراتيک اجتماعي مي شود. البته از نظري بايد در کنار اين مبارزة دمکراتيک، مبارزة طبقاتي نيز جريان داشته باشد. در مجموع به عقيده من، نيروهاي چپ نيز مي توانند مسئله تغيير قوانين را مطرح کنند، اما با توجه به مواضع راديکال.

با توجه به بحث هايي که مطرح کرديد، و با توجه به مدت زماني که از فعاليت کمپين گذشته، چه پيشنهادي براي بهتر شدن فعاليت دارد؟

به نظر من، بايد گروه مرکزي اين کمپين گسترده تر شود، از حصار محدود و سليقه اي بيرون بيايد و از گروههاي مختلف کمک و ياري بگيرد. بعلاوه مي توان، براي انسجام بخشيدن بيشتر به کار، يک مطالعة آماري با توجه به اولويت هايي که تا به حال مشخص شده انجام شود تا گستردگي کار بيش از حد نشود و از دست فعالين خارج نشود. درباره مذهب هم اگر خود علما حمايت کردند، استقبال کنيم؛ اما نه اينکه ما از طرفِ آنها وارد عمل شويم. تحليل طبقاتي نيز براي اينکه گوناگوني مخاطب را بشناسيم، بسيار مفيد است؛ مي توان کار را با تمرکز بر گروههاي زحمتکش، تحت ستم، محروم و متکي به کار و پاداش نابرابر ادامه داد. در مجموع، تدوين استراتژي و سازماندهي بسيار موثر است. نبايد در اين کار شکستي در کار باشد. مي توانيم آن را به پيروزي مقطعي و از همه مهمتر درس آموزي و پيونديابي نزديک تر کنيم.

با تشکر

بازگشت به صفحه نخست