نویدنو -  کتاب -   رحمان هاتفی  درباره ما -  آرشیو

از همین قلم

 

 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

2014-04-11

نویدنو  22/01/1393 

 

 

شهروندان بدهکار شده

مصاحبه آندره مورا با دیوید هاروی -  برگردان: مینا آگاه

مصاحبه با دیوید هاروی/ - دانشگاه آزاد – رم – ایتالیا

آندره مورا: با تشکر از آقای دیوید هاروی. خوب شاید بد نباشد با سئوالاتی عمومی تر گفتگو را آغاز کنیم. می خواستم از شما در مورد بحران مالی و اقتصادی اخیر سئوال هایی بپرسم. آیا نکتهٔ مهم تازه ای در این ارتباط وجود دارد که به صورت سیستماتیک با آن مصادف باشیم.

 

دیوید هاروی: من فکر می کنم که حرکت به طرف مالی سازی که از سی چهل ساله گذشته در درون سرمایه شروع شده، نشاندهندهٔ حرکت به سوی آن نوع ازسرمایه است که می تواند بطور نامحدود رشد کند. به نظر می رسد این یک حرکت بسیار مهمی  است، زیرا سرمایه با محدودیت در شکل تولید و مصرف روبروست و من فکر می کنم با دوران سختی برای ادامه رشد مواجه است. زمانی که قدرت پول به سرمایه اضافه شود، به راحتی رشد می کند، زیرا بانک های مرکزی و برخی سیستم های بانکی به هر میزان که لازم باشد، پول چاپ می کنند. بنابراین سرمایه با پذیرفتن شکل مالی به نوعی خود را از قید و بندهای زیاد مانند مواد و محدودیت های فیزیکی آزاد می کند. البته نکته در این است که درک کنیم  این فرم مالی در واقع چه معنایی دارد. در حال حاضر، آنچه مطرح است سئوال هایی است از قبیل اینکه پول چیست؟ از کجا می آید، و چگونه شده که به این روش ایجاد می شود؟ هر لحظه که فدرال رزرو (بانک مرکزی آمریکا) احساس نیاز کند، یک میلیارد دلار بیشتر به صورت نقد به اقتصاد تزریق می کند ، معنای این عمل چیست و چه تاثیری بر درک ما از نحوه کارکرد اقتصاد می گذارد.

 

آندره : پرفسور هاروی اجازه بدهید به روایت ها و گفتمان لیبرالی و نئولیبرالی بازگردیم. طی دو دههٔ اخیر، بسیاری بر این تاکید دارند که لیبرالیزم شرایط بهره گیری کامل از لذت مصرف و فراوانی را بوجودآورده است. برای مثال ژیژک از عدم انگیزه های محدودکنندهٔ لذت جوپی سخن به میان آورده است، اما طی دو و سه سال گذشته برروی از خودگذشتگی ریاضت کشانه و محدودیت ها تاکید می کنند. ما به سوی پارادایم های متفاوتی در گفتمان عمومی حرکت می کنیم. برای من این سئوال پیش می آید که آیا این به نوعی تجدید سازمان نولیبرالیسم را الغا نمی کند؟

 

هاروی: از نظر من، نولیبرالیسم در تمام این مدت پروژه ای طبقاتی برای انباشت هرچه بیشتر قدرت و هرچه بیشتر ثروت برای گروه اندک و اندک تری از افراد بوده است. زمانی که به تاریخ نولیبرالیسم نگاه می کنم، یکی از مهمترین شاخص های آن افزایش میزان نابرابری است. نابرابری بطور گسترده ای رشد کرده است. ثروتمندان ثروتمندتر شده اند و سطح زندگی انبوه مردم ارتقا نیافته و آن ها قادر نبوده اند از چنین مصرف بیشتری لذت ببرند. البته ثروتمندان و نزدیک ترین لایه ها به آن ها از به رخ کشیدن مصرف بی رویه لذت می برند و این آن چیزی است که درمراکز شهرها  مثل رم و منهتان (نیویورک) آن را می بینیم. این در حالی است که توده های مردم، برای مثال بیست درصد پایینی مردم آمریکا، در فقر زندگی می کنند و از مصرف اصلا لذتی نمی برند.

 

آندره: آیا شما فکر نمی کنید این به دلیل گرفتار شدن در چرخه تحرک امیال باشد؟

 

هاروی: من فکر نمی کنم مسئله امیال بشری باشد، این موضوعی است درمورد نیازهای اولیهٔ بشر. در حال حاضر در جهان بسیاری از نیازهای اساسی بشر برآورده نشده است. ثروت بشری در دست عدهٔ اندکی، معروف به یک درصد- به نظر من بیشتر از یک درصد است و در واقع ده درصد بالا است- انباشت شده  و آن ها در دنیایی از مصرف نمایشی و پرو بال دادن به امیال زندگی می کنند و نود درصد دیگر در شرایطی زندگی می کنند که هیچ شباهتی به آن ندارد.

 

آندره: بنابراین مطابق آنچه شما عنوان می کنید یعنی پروژه، آیا پروژه نولیبرالیسم  هنوز تاثیرگذاراست؟

 

هاروی:  بله تاثیر بسیار زیادی دارد.  اگر به بحران از  سال ۲۰۰۹ نگاه کنید، شرایط زندگی توده های مردمی که از بحران آسیب دیده اند، به هیچ وجه بهبود نیافته. چیزی که ما می بینیم این است که ده درصد بالا هرآنچه را که مردم در سال ۲۰۰۹ از دست دادند، تصاحب کرده اند. شرایط آن ها از برخی جنبه ها نسبت به چهار یا پنج سال قبل بهتر شده است. بنابراین، به باور من، بسیار ثروتمندان از این بحران به شکل قابل توجهی سود برده اند. آن ها چیزی از دست ندادند. از این دید که این از ابتدا یک پروژهٔ نولیبرالی برای انباشت بیشتر ثروت و قدرت در میان یک گروه الیگارشی کوچک بود، این پروژه همچنان برقرار است و نه تنها بحران بر آن تاثیری نگذاشته بلکه به جای اینکه مانعی در برابر آن باشد، برعکس تشدیدش هم کرده است.

 

آندره: بسیاری از تحلیلگران، در این سه چهارسال اخیر، بدهی ها را به شکلی درنظرگرفته و بکاربرده اند که  آن را بعنوان یک تنظیم کننده برای به انقیاددرآوردن دوجانبه و همگانی از طریق باج گیری و ایجاد وابستگی مشخص می سازد. تاکید آن ها بر ویژگی ها و مشخصه هایی است که بدهی را به یک هماهنگ کننده بدل می کند و زمینه ساز اعمال تداوم و بی حد و مرزش می شود. برای من این سئوال پیش آمده که آیا شما با تصویری که بر نوظهوری پدیده ای به نام بدهی تاکید می کند اساسا موافقید یا نه.

 

هاروی: پیوستگی عمیقی بین آنچه که هم اکنون دارد اتفاق می افتد و آنچه طی چهل سال اخیر حول پروژهٔ نولیبرالیسم وجود دارد که در مکان های مختلف، با سرعت های متفاوت، و در زمان های مختلف اتفاق افتاده است. من فکر می کنم روی هم رفته آن چیزی که ما مجبوربه تطبیق با آن شده ایم، رژیم ریاضت کشی توده هاست.  و این از دههٔ هفتاد با سقوط قدرت اتحادیه ها، با سقوط قدرت سازماندهی طبقاتی کارگران در قسمتی از اروپا و آمریکای شمالی به جریان افتاده است. با سقوط این قدرت ها و جنبش های طبقاتی کارگران گفته شد که ماباید خود را با این دنیای جدید شدیدا رقابتی تنظیم کنیم. البته جهانی سازی مورد استفاده قرارگرفت. مثلا هر وقت نیروی کار می گفت که ما به پول بیشتری احتیاج داریم، جواب داده می شد که نمی توانی پول بیشتری بگیرید، چون جهانی سازی این اجازه را نمی دهد. ما باید بتوانیم با چین رقابت کنیم، باید بتوانیم با آسیای جنوب شرقی، مکزیک و غیره رقابت کنیم. من فکر می کنم این ادامه همان پروژه است  و سیاست ریاضت کشی که در اروپا، آمریکای شمالی و تاحدی ژاپن درحال حاضر حاکم شده ، یعنی این حرکت به سوی سیاست ریاضت کشی، جدید نیست، بلکه شدت یافتن آن چیزی است که طی سی الی چهل سال گذشته پیش رفته است.

 

ما در شرایط دشواری به سر می بریم. نیمی از کشورهای جهان و در پیشاپیش آن ها چین، حتی با وجود این رکود، با سرعت زیادی رشدکرده است.  این کار به روشی انجام گرفته که نوعی استراتژی کنیزینی است. آن ها بحران را می بینند و جواب آن ها به بحران ساخت و ساز است. اقتصاد را گسترش دهید، قرض بالا بیاورید، البته چین مازاد تولید دارد، به میزان زیاد مازاد دارد و بالا آوردن قرض برای آن مسئله ای نیست و می تواند از این مازادها برای پرداخت قرضش استفاده کند. بنابراین چین شروع به ساختن شهرها، سیستم راه آهن و سدهای جدید، و زیر ساخت های عظیم کرده است و البته با سرعت کاملا زیادی رشد می کنند.

 

نحوهٔ مقابله با بحران در اروپا و آمریکای شمالی درست برعکس این شیوه است.  آن ها گفتند عکس العمل مناسب برای مقابله با بحران،  سیاست ریاضتی بیشتر است، حال آنکه از نظر اقتصادی ضرورتی ندارد. در واقع از منظر اقتصادی اصلا بی معنی است. فکر می کنم هر روز تعداد بیشتری از افراد دارند به این نتیجه می رسند. از جمله پل کروگمن، استگلیتز و تعدادی از اقتصاددانان برجسته در آمریکا اعلام کرده اند که این سیاست ریاضت کشی اصلا توجیهی ندارد. اما وقتی از منظر سیاسی به ریاضت کشی نگاه می کنیم، می بینیم که معنای مشخصی دارد. از منظر سیاسی یعنی این که بخش قابل توجهی از جمعیت را، یعنی توده های مردم را تحت فشار بگذارید و له کنید و سرکوب بیشتری اعمال کنید و هرچه بیشتر ثروت آن ها را از چنگشان درآورید و به طبقه ی بالا بدهید. این چیزی است که به نظر می رسد بحران به به سمت آن هدایت شده است. آن ها می گویند: ما می توانیم همین حالا تمام هزینه های دولتی را قطع کنیم. می توانیم تمام برنامه های اجتماعی را متوقف کنیم، جامعه ی کارگری و بازار کار را حتی بیش از بیست سی سال اخیر نابود کنیم. به باور من، این تشدید همان پروژه است، ادامهٔ آن پروژه است. اگر از منظر طبقاتی بینید و این پروژه را نوع پروژه طبقاتی  بینید، کاملا روشن می شود که چه اتفاقاتی و چرا دارد می افتد. چرا در این قسمت از جهان به سیاست ریاضت کشی روی می آورند و کاری را نمی کنند که چینی ها دارند می کنند. حال آنکه کار آن ها توسعه ای موفق است که امکان باز توزیع مقداری از ثروت را از دست بسیار ثروتمندان به توده های مردم فراهم می آورد.

 

آندره: کنجکاو شدم که بدانم طبق آنچه شما گفتید و با درنظرگرفتن سیر رویدادها در ده سال اخیر، آیا شما ارتباطی بین سیاست جنگ و این گسترش ریاضت کشی و فقر برای ایجاد وابستگی می بینید. جنگ علیه تروری که ما می پذیریم، پانزده و یا بیست سال قبل اصلا قابل قبول نبود. برای قابل قبول کردن آن از بحران استفاده می کنند. به نظر می رسد که راهبرد یکسانی دارند. نه؟

 

هاروی: دقیقا. اگر شما به موقعیت از نظر اقتصادی نگاه کنید، ثروتمندان ثروتمندتر و فقرا فقیرتر شده اند. خدمات اجتماعی دولتی به مردم بطور سیستماتیک کاهش پیدامی کند. شما به این نگاه می کنید و می گویید این یک وضعیت اقتصادی است که باید با خیزش توده ای پاسخ داده شود- با انبوه جمعیت. این مشکل بزرگی برای بسیارثروتمندان است که چگونه یک دولت سرکوبگر را سازمان دهند  که عملا راه را در برابر احتمال این خیزش توده ای ببندد؟ جنگ علیه ترور طرحی فوق العاده برای این کار بود تا اجازه داده نشود وضعیت به مسیری برود که نمی خواهند. این ثابت کرد که اگر این تمایل وجود داشته باشد، آنوقت یک حکومت پلیسی را می توانند بر سیاست های ریاضت کشانه اعمال کنند و  ما دولتی خواهیم داشت که از یکسو درخدمت ریاضت کشی است، و از سوی دیگر هرچه بیشتر و بیشتر نظامی می شود. مسئلهٔ ی امنیت بکار گرفته می شود تا جلوی هر جنبش توده ای که به نظر میرسد چالشی در برابر قدرت سیاسی بشود را بگیرد. به همه ما ممکن است لقب تروریست یا یک چیزی شبیه آن بدهند.

 

آندره: آیا شما راه گریزی می بینید؟

 

هاروی: من زیاد سفر می کنم. هیچ جایی نبوده که جنبش هایی، یا شاید باید بگویم شورش هایی، علیه این شرایط در آن وجودنداشته باشد. در بعضی جا ها کوچک و معمولا متفرق است و دورهم جمع شدن کار بسیار سختی بوده است. اگر شما به آرای جهانی مراجعه کنید و بپرسید آیا این آن دنیایی است که می خواهید در آن زندگی کنید،  من حدس میزنم جواب این باشد که نه ، ما می خواهیم در جهانی بسیاربسیار متفاوت با این جهان زندگی کنیم. جهانی که شرایط اجتماعی عادلانه تری در آن حاکم باشد . به نظر من احتمال یک جنبش توده ای وجوددارد. ما شاهدیم که برخی از شورش های پر از خشونت رخ می دهد،  برای مثال اتفاقی که اخیراُ در استانبول و یا در استکلهم افتاد ، و یا اتفاقی که به تازگی در برزیل به وقوع پیوست. وقتی به عقب برگردید و نگاه کنید، می بینید که در برخی از نقاط جهان جوشش هایی فوران می کند، مثلا دو سه تابستان پیش در لندن و بعد در جای دیگر و نمی دانید که دفعه بعدی کجا ممکن است باشد. من اگر فردا روزنامه را باز کنم و ببینم که در قسمتی از جهان خیزش هایی آغاز شده، متعجب نمی شوم. این خیزش ها معمولا کوتاه مدت اند و به سوی اهداف سیاسی درست تعریف شده ای حرکت نمی کنند. خوب بعد، به شرایط نگاه می کنید و می گوئید این شبیه یک آتش فشان است که در آن توده هایی مذاب زیر این نارضایتی گسترده وجود دارد. یکبار اینجا بیرون می زند، یکبار آنجا، و با خود می گوئید که امکان دارد به یکباره خیزشی توده ای در یک نقطه ای آغاز شود که بگوید دیگر بس است، ما به اندازه ی کافی کشیده ایم. الان وقت آن است که عملا درگیر تغییراتی رادیکال بشویم. این تصور غیرممکن نیست. برخی از تغییرات که طی سی الی چهل سال اخیر صورت گرفت، بسیار تعجب برانگیز بود. هیچکس هیچگاه تصور سقوط اتحادشوروی را نمی کرد، و آنوقت یک صدای فروریختن مهیب در یک شب.

 سرمایه داری در وضعیت بسیار شکننده ای قراردارد. ما دیدیم که در سال ۲۰۰۸ تا چه حد به لبه پرتگاه خطرناک نزدیک شد. اگر فروبریزد، شاهد تغییرات وسیعی خواهیم بود که به سرعت اتفاق می افتد.

 

 آندره: آخرین سئوالم در رابطه با اروپاست. شما فکر می کنید اروپا از آمریکای جنوبی ( که شما دیروز به آن اشاره کردید) یا جاهای دیگر چه می تواند یاد بگیرد و یا باید یاد بگیرد.

 هاروی: خوب، بیشتر دولت ها در آمریکای لاتین ضدسرمایه داری نیستند، اما ضد نولیبرالیسم هستند و تمایل دارند که علیه این پروژه ی کلی انباشت هرچه بیشتر ثروت و قدرت عمل کنند و بازتوزیع بیشتری از ثروت را فراهم کنند. شما همچنین می بینید که آمریکای لاتین به نوعی دارد رشد می کند و این در مورد اروپا صادق نیست. از نقطه نظر سیاست ها در رابطه با بخش عمومی. و از منظر یک پروژهٔ سیاسی،  من فکر می کنم اروپا می تواند از نوعی آمریکای لاتینی شدن استفاده کند.  چیز دیگری که البته ما می بینیم، پیدایش انواع حرکت های سیاسی در آمریکای لاتین است. در برخی موارد، مثلا  بومیان، از نظر فلسفی به راههای متفاوتی می روند. اگر شما در قانون اساسی برخی از کشورها مثل بولیوی و یا اکوادور نگاه کنید، برداشت های متفاوتی از این می بینید که دنیا چگونه باید باشد. بحث آن ها بیشتر و بیشتر در مورد آسایش توده ها است و کمتر و کمتر در مورد ایجاد ثروت و اولیگارشی. من در این مورد بحث نمی کنم که همه چیز در آمریکای لاتین کامل است، بلکه می خواهم بگویم اروپا به راحتی می تواند جهت و سمت و سوی آمریکای لاتین را دنبال کند و از آن نفع بیشتری ببرد.

 از شما متشکرم

 

 

 

مطلب را به بالاترین بفرستید: Balatarin مطلب را به آزادگی بفرستید:Azadegi       بازگشت به صفحه نخست

نامه ها ومقالات خودرا به نشانی webmaster@rahman-hatefi.net  بقرستید

انتشار اخبار، مقالات و بیانیه ها در این صفحه الزاماً به معنای تایید آن‌ها نیست
 
    اشتراك در نویدنو

  

نشانی پست الکترونیک: