 |
مناظره تاج زاده والله کرم در دفترتحقیقات و مطالعات وزارت کشور
نویدنو:19/8/1385
مناظره تاج زاده والله کرم در دفترتحقیقات و مطالعات وزارت کشور
امروز: در ادامه سلسله بحثهای چهره های سیاسی کشور که در دفتر تحقیقات ومطالعات سیاسی وزارت کشور بر گزار می شود.
در روز 21 شهریور ماه سال جاری سیدمصطفی تاج زاده عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب وحسین الله کرم از اعضای رهبری حزب الله ایران در این سلسله بحثها حضور یافته نظرات خود را درباره مسائل مختلف بیان کردند.
در پایان این جلسه نیز آقایان تاجزاده والله کرم به پرسش های حضار پاسخ دادند.
متن کامل این مناظره وپرسش وپاسخ در ادامه می آید:
الله‌كرم : بنده تشكر مي‌كنم از مسئولان محترم وزارت كشور كه اين جلسه را برگزار كردند. همينطور از آقاي تاجزاده كه بعد از سال‌هاي سال (بيش از 10 سال) كه به جريان‌هاي حزب‌اللهي، خصوصاً بنده، لقب خشونت‌گرا و چماق‌دار اطلاق مي‌كردند، امروز فكر مي‌كنم با اين نشست نشان دادند با يك چماق‌دار مي‌شود نشست و صحبت كرد. بنابراين شايد معتقدند حرف‌هاي گذشته‌شان حرف‌هاي درستي نبوده و يا مثل گذشته مرتب تجديدنظرطلبي در حرف‌هاي گذشته خود دارند. به هر حال از اين نشست تشكر مي‌كنم.
بنده در بخش اول صحبتم به تغييراتي كه در ساختار و مباني كنشگران سياسي و همچنين اشكال ائتلاف‌ها خواهم پرداخت. از آنجا كه بعد از صحبت‌ها و مصاحبه‌هاي متعدد آقايان كروبي و محتشمي و برخي ديگر به نظر بنده تجديدنظرطلبي‌ها [در اصلاح‌طلبان] ادامه پيدا كرده، در مطالب بنده هم تغييراتي ايجاد شده است و سعي مي‌كنم آنها را خدمت شما ارائه كنم.
پيشتر پيرامون ساختار سياسي و مباني آن طبق تئوري " گندرفرانك " و "والرشتاين" يك "مركز _ پيرامون" را خدمت شما ارائه كرده بودم. در بخش اصول‌گراها، يك بخش مركزي داشتند به نام آرمان‌گرايي كه اساساً جريان‌هاي حزب‌اللهي آنجا بودند و بعد واقع‌گراها بودند، مثل ايثارگران. سپس آبادگران و بعد هم عمل‌گراها بودند، مثل مؤتلفه. اين ساختار اصولگرايان بود.
طرف ديگر ساختار، تجديدنظرطلب‌ها بودند كه يك مركز داشتند كه دگماتيزم سياسي بود. همان آرمان‌گرايي سـكولاريزم كه معتقد است دين از سياست بايد جدا باشد. يك نوع دگماتيزم روي اين مسئله دارند. حاضر نيستند ببينند در يك كشوري مثل ايران يك ساخت سياسي متكي بر دين ايجاد شده است. رابطه دين و سياست را ديدند، حركت اسلامي را هم ديدند، اما باور ندارند. پيروزي دين را هم ديدند و رابطه دين با سياست را هم مي‌بينند. [اما باور ندارند].
اين دگماتيزم سياسي مثل نهضت آزادي و ملي_ مذهبي‌ها هستند. يك پيرامون داشتند كه عمل‌گراي افراطي و موسوم به اصلاح‌طلبان يا همان 2 خردادي‌هاي سابق بود. اينها اساساً با همديگر ارتباطي ندارند، چون عمل‌گراهاي افراطي حكومت ديني را قبول داشتند، اما به دليل رقابت سياسي با اصول‌گراها، مركزيت اين "مركز _ پيرامون" را به محوريت سكولارها پذيرفته بودند. گرچه در مباني فكري با آنها تفاوت داشتند اما به لحاظ سياسي اين كار را پذيرفته بودند. پس از صحبت‌هاي آقايان كروبي و محتشمي تغييراتي ايجاد شده است كه به شما مي‌گويم. اكنون جبهه مقابل به اين شكل است:
آرمان‌گرايي _ واقع‌گرايي _ عمل‌گرايي _ عمل‌گرايي افراطي. در واقع عمل‌گرايي افراطي كوچ كرد به اين سمت.
آقاي كروبي مي‌گويد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي باعث از دست رفتن مجلس هفتم شد و دليل آن هم تحصن و استعفاء بود. اين حرف‌ها از درون خودشان است. ما تحليل خاص نداريم. آقاي محتشمي نيز بحث جمهوريت را به شدت مورد نقد قرار داده است. در كنگره نهم مشاركت آقاي ميردامادي هم همين كار را كرد. از جريان جمهوري‌خواهي خودش را جدا كرد ولي از مشروطه‌خواهي، انديشه‌هاي خود را جدا نكرد. در بيانيه پاياني مشاركت، جمهوري‌خواهي رد نمي‌شود اما ايشان در صحبت خود اين كار را كرد. اين [مرزبندي با جمهوري ناب] تاكتيك است يا استراتژي، نمي‌خواهم مورد بحث قرار دهم.
در هر حال در جبهه تجديدنظرطلبان وضعيت به شكل ديگري شد، يعني دگماتيزم سياسي با يك عمل‌گرايي و يك عمل‌گراي افراطي جديد روبرو شد. عمل‌گرايي سازمان مجاهدين انقلاب در اينجا مي‌ماند و كوچ نمي‌كند. كنگره دهم سازمان بر اساس عمل‌گرايي كوشيده است.
[آقاي تاجزاده] ضمن پذيرش قـانون‌گرايي، قانون اساسي را مورد توجه عميق قرار نمي‌دهد. در اصل 57 و اصولي كه مربوط به جايگاه شوراي نگهبان است، از آقاي تاجزاده نقد شوراي نگهبان را مي‌بينيم. مثل اينكه قانون اساسي را قبول ندارند. چون اگر قانون اساسي را قبول داشتند بايد چارتش را هم قبول داشته باشند. ما نقد را مي‌پذيريم اما نقدي كه منتهي به عدم پذيرش قانون اساسي شود، ديگر نقد نيست.
جبهه مشاركت عمل‌گراي افراطي است. در كنگره نهم، آقاي ميردامادي كه نماد جريان خط امام در تفكر مشاركت است دبيركل شد. در دوران فراگير بودن تفكر ليبرالي، آقاي محمدرضا خاتمي به عنوان متفكر يا اجرا‌كننده تفكر ليبرالي دبيركل بود و آقاي ميردامادي معاون ايشان به عنوان تفكر خط امامي حضور داشت. امروز جابه‌جايي صورت گرفته و آقاي ميردامادي به رأس مشاركت آمده، ولي آقاي رمضان‌زاده با همان تفكر ليبرالي، منتهي با تفكر قوم‌گرايانه، قائم مقام دبيركل شده است كه نشان مي‌دهد اگر هم مي‌خواست با آمدن ميردامادي تحول استراتژيك صورت بگيرد، با قائم مقامي رمضان‌زاده و همچنين بيانيه پاياني كه در آن بحث آقاي ميردامادي عليه جمهوريت محض در آن قرار نمي‌گيرد. منتفي مي‌شود. در بيانيه پاياني همان مباحث قبلي كه با اين مركزيت ادامه داشت، ادامه پيدا مي‌كند.
در بيانيه سازمان مجاهدين نيز افراط‌گرايي همچنان در آن ادامه دارد و رفتار مردم را مورد توجه قرار نمي‌دهند. حتي هم‌آرايي اصولگرايان خارج از كشور را در عراق و لبنان مورد توجه قرار نمي‌دهند. همان افراط‌گرايي سابق خودشان را با مركزيت دگماتيزم سياسي ادامه مي‌دهند.
مباني تصميم‌گيري اين دو جريان را كه حول محور دگماتيزم سياسي است، در اينجا شرح مي‌دهم.
قبلاً ما ائتلاف‌ها را به اصول‌گرايي، تجـديدنظرطلبي، اصلاح‌طلبي و عمل‌گرايي تقسيم كرده بوديم كه در آن گروه‌هاي سياسي مثل آبادگر، ايثارگر، روحانيت مبارز، مؤتلفه و همچنين كارگزاران، مشاركت و سازمان مجاهدين، اعتماد ملي و همچنين روحانيون مبارز قرار داشتند.
اما در وضعيت فعلي بعد از مسائل اخير (دو كنگره نهم مشاركت و دهم سازمان مجاهدين) مباحث مطروحه توسط جريان‌هاي تجديدنظرطلب و اصلاح‌طلب از نهضت آزادي تا گروه‌هاي ملي _ مذهبي و همچنين مباحث روحانيون مبارز و اعتماد ملي را موجب اين تغييرات مي‌دانيم. البته در اين قسمت‌ها، استراتژي‌ها، تاكتيك‌ها و ائتلاف‌ها را از ديدگاه تئوريك "ساختار _ كارگزار آنتوني گيدنز" شرح مي‌دهم. در اينجا اعتماد ملي به كارگزاري آقاي كروبي به يك ساختار حزبي روي مي‌آورد.
در اينجا چالش" اصول‌گرايي _ اصلاح‌طلبي"، محور اصول‌گرايي به عدالت‌خواهي و تجديدنظرطلبي جاي خود را به اصلاح‌طلبي داده است.
ما اين بار گزاره‌هايمان تغيير كرد به عدالت‌خواهي. يعني فكر مي‌كنيم در آينده يك گذار به عدالت‌خواهي داريم، يك گذار به سرمايه‌داري. يعني ما تغيير ماهيت از ساخت سياسي "اصول‌گرايي _ تجديدنظرطلبي" به "عدالت‌خواهي _ سرمايه‌داري" را خواهيم داشت.
در تجديدنظرطلبان هم گذار به عدالت‌خواهي را داريم. رويكرد آقاي كروبي و رويكرد روحانيون مبارز عمدتاً اين گذار را به ما نشان مي‌دهد. همچنين از اين طرف اصلاح‌طلب‌ها گذار به سرمايه‌داري دارند. به عبارت بهتر اصول‌گرايي و تجديدنظرطلبي دو ساخت سياسي رقابت‌آميز بودند كه تبديل به اين وضعيت مي‌شود؛ عدالت‌خواهي از آبادگران و از اين طرف [اصلاح‌طلبان] گذار به سرمايه‌داري را خواهيم ديد.
در اينجا ائتلاف‌ها را مطرح مي‌كنم. خواهش مي‌كنم مقدمه استراتژي‌ها و تاكتيك‌ها را كه حدوداً 8 مورد است، مطالعه كنيد.
در جريان‌هاي حزب‌اللهي "حضور حداكثري" استراتژي است. تاكتيك‌شان عبارت است از "حمايت از اصولگرايان". هم در انتخابات خبرگان هم انتخابات شوراها. اما حالت‌هاي برگرفته از اين ساخت متعدد و به شرح زير است:
الف) استقلال 1 و 8 در خبرگان و شوراها
ائتلاف 2 و 3 و 4 از اين طرف
ائتلاف 5 و 6 و 7 از طرف ديگر
ب) استقلال 8
ائتلاف 2 و 1 و 3 و 4 از اصولگرايان
ائتلاف 5 و 6 و 7 از تجديدنظرطلبان
ج) استقلال 1
ائتلاف 2 و 3 و 4 اصولگرايان
ائتلاف 5 و 6 و 7 و 8 تجديدنظر طلبان
در حالت منحصر به فرد يا حالت فوق‌العاده:
د) در شورا: استقلال1و 8
ائتلاف 2و 3و 4 از اصولگرايان
ائتلاف 5 و 6 و 7 از تجديدنظرطلبان
در خبرگان:
ائتلاف 1و 2و 3و4 اصولگرايان
ائتلاف 5 و 6 و 7 و8 تجديدنظرطلبان
شايد براي شما جالب‌ترين وضعيت، خروج مشاركت و سازمان مجاهدين باشد از حالت قبلي كه در ساختار رقابت داخلي بودند. به نظر ما با توجه كنگره نهم و دهم و عدم اخراج و به كار نگرفتن آقاي آقاجري در سازمان مجاهدين و ادامه فعاليت تفكر ليبرالي آقاي رمضان‌زاده به عنوان قائم مقام در حزب مشاركت، حركت‌هاي آنها را در سطح تاكتيك مي‌دانيم. در اينجا (عمل‌گرايي افراطي) باقي مي‌ماند و [حركت] از ساخت سياسي رقابت‌آميز به ساخت سياسي اپوزيسيون داخلي هم دارند.
تاجزاده: با عرض سلام خدمت خواهران و برادران و تشكر از دوستان مركز مطالعات وزارت كشور كه اين جلسه را برگزار كردند.
وقتي جناب آقاي نوري از من دعوت كردند به عنوان معاون سياسي به وزارت كشور بروم، سه مساله مطرح كردم. يكي مربوط به داخل وزارتخانه بود كه متذكر نمي‌شوم. دو موضوع ديگر عبارت بود از:
1. قانون شورا را اجرا كنيم. اگر در دستور كار ايشان اجراي قانون شوراها و برگزاري انتخابات آن نيست، لزومي به آمدن من به وزارت كشور نيست.
2. وزارت كشور بايد خانه احزاب باشد و هر كسي با دولت جمهوري اسلامي كار دارد، با هر ديدگاهي، بايد درب وزارت كشور به روي او باز باشد، بيايد و علني و آشكار با مسئولان آن ديدار كند. طبعاً مسير اين ارتباطات هم معاونت سياسي است.
ايشان با بزرگواري هر دو شرط را پذيرفتند. بعد از 9 سال ادعا مي‌كنم كه در طول مدت خدمتم در وزارت كشور هيچ حزب يا گروه سياسي يافت نمينشود كه از بنده تقاضاي ملاقات كرده باشد براي گفتگو، بحث، انتقاد و من وقت نداده باشم. از جمله دوستاني كه امروز اينجا تشريف دارند، تشريف آوردند به وزارت كشور. كه به آن اشاره خواهم كرد چون معتقدم ثبت آن مي‌تواند مقدمه تصحيح برخي مناسبات غلط در جامعه باشد.
همچنين مجموعه‌اي نبود كه از من براي نشست و سخنراني دعوت كند، چه راست و چه چپ، اصلاح‌طلب و اقتدارگرا و من حاضر به شركت نباشم. به‌ويژه مناظره‌اي نبود كه دعوت شوم و نروم، چه سكولار، چه مسلمان، چه طرفدار جمهوريت يا مشروطيت. علت اين است كه به نفع كشور مي‌دانم كه به گفت‌وگو بنشينيم. اگر فرهنگ گفت‌وگو در جامعه ما گسترش پيدا كند، بسياري از مشكلات مي‌تواند برطرف شود و خوشحالم كه همه كم كم به اين نقطه مي‌رسند. اكنون دو خاطره مي‌گويم. بعد بحث اصلي را آغاز مي‌كنم.
در 11 اسفندماه 1376 وقتي دانشجويان در اعتراض به تصميم غيرقانوني شوراي نگهبان در ردصلاحيت برخي داوطلبان انتخابات ميان دوره‌اي مجلس در جلوي درب دانشگاه تهران تظاهرات كردند، عده‌اي آن را به خشونت كشاندند. تلويزيون كه برنامه‌اي به نام 45 دقيقه داشت از نمايندگان دانشجويان و انصار حزب‌الله دعوت كرد تا در ميزگردي در اين زمينه شركت كنند. جناب آقاي الله‌كرم به استوديو تشريف آورده بودند. از بنده هم دعوت كرده بودند به عنوان معاون سياسي وزارت كشور در اين برنامه شركت كنم و بگويم از منظر دولت چه اتفاقي افتاده است.
بنده اصرار كردم جناب آقاي الله‌كرم در ميزگرد شخصاً شركت كند، ولي ايشان نپذيرفت. اي كاش اين گفت‌وگوها از همان زمان آغاز مي‌شد و جامعه مستقيماً در جريان مباحث طرفين قرار مي‌گرفت. به علت مخالفت آقاي الله‌كرم، صداوسيما مجبور شد برنامه را جدا جدا ضبط كند، سپس تلفيق و پخش كردند.
دومين خاطره مربوط به جلسه با 6 - 5 نفر از انصار حزب‌الله از جمله آقايان الله‌كرم و ده‌نمكي در معاونت سياسي وزارت كشور با من است كه به تقاضاي دوستان تشكيل شد. قرار بود حزب كارگزاران ظاهراً در حسينيه ارشاد در اعتراض به آنچه نقض قانون و حقوق شهرداران بازداشت شده مناطق مختلف تهران مي‌خواندند، مراسمي برگزار كنند. آقاي الله‌كرم نامه‌اي آورد كه ما هم‌زمان مي‌خواهيم آن طرف خيابان مراسم برگزار كنيم و بايد به ما هم مجوز دهيد يا مجوز اينها را لغو كنيد. اگر لغو نكنيد هر اتفاقي در مراسم بيفتد، از حالا مي‌گوييم مسئوليتش با شما (وزارت كشو) است. به ايشان توضيح دادم كه به نفع شماست اين نامه را به من ندهيد. البته اگر اصرار كنيد نامه را مي‌گيرم ولي توصيه مي‌كنم نامه را به من ندهيد زيرا مراسم كارگزاران برگزار خواهد شد. اگر اتفاقي بيفتد، آن وقت همين نامه را در سطح ملي علم خواهم كرد و مثل بقيه موارد نيست كه "كي بود كي بود من نبودم" راه بيفتد. خواهيم گفت ببينيد مردم! اينها پيشاپيش گفته بودند ما مي‌خواهيم مراسم را به هم بزنيم. پس توصيه مي‌كنم نامه را به من ندهيد، برنامه را هم به هم نزنيد. به جاي آن هر كجاي تهران، هر ساعت و در مورد هر موضوعي و عليه هر كس كه مي‌خواهيد، ما مجوز مي‌دهيم. برويد اجتماع برپا كنيد. گفتند ما همان ساعت و همان روز و همان جا مي‌خواهيم. گفتم در محل ديگري در تهران در همان روز و همان ساعت اجازه مي‌دهيم. گفتند همان ساعت، همان روز و همان جا مي‌خواهيم. گفتم قطعاً اجازه نمي‌دهيم ضمن آنكه برنامه كارگزاران را نيز لغو نمي‌كنيم. نه قانون به ما اين اجازه را مي‌دهد نه عقل سليم. گفتند ما پيرو ولايت هستيم و خود را موظف مي‌دانيم در مقابل مراسم كارگزاران در همان ساعت و همان روز اين برنامه را برگزار كنيم. گفتم الان تماس مي‌گيرم با دفتر رهبري به آقاي حجازي مي‌گويم ما به كارگزاران مجوز داديم. دوستان مي‌خواهند همان ساعت و همان روز و همان جا يك تظاهرات مخالفش برگزار كنند. آيا نظر ولايت اين است كه اجازه بدهيم؟ گفتند شما اگر تلفن كنيد مي‌گويند نه! نبايد برگزار شود. گفتم اين از ولايتش و آن از قانونش. خوشبختانه آن نامه را تحويل ندادند و بعداً هم براي من نفرستادند. البته برنامه را نيز به هم نزدند. امروز خوشحالم از شركت ايشان در مناظره و توصيه مي‌كنم به آقاي الله‌كرم، چون دائماً از والرشتاين و گيدنز نقل قول مي‌كنند، اين است كه حقوق رقباي خود را نقض نكنند و جلوي برخي از خطاهايي را كه مرتكب مي‌شوند، از همين امروز بگيرند. ما يك حزب قانوني هستيم، روزنامه نداريم. اين موضوع در هيچ جاي دنيا پذيرفتني نيست. نمي‌شود آقاي احمدي‌نژاد به عنوان رئيس‌جمهور اعلام كند آمريكا سانسورچي‌ترين كشور جهان است ولي در داخل ايران، ما به عنوان يك حزب قانوني _ حزبي كه سوابقمان قبل و بعد از انقلاب روشن است و اگر هم كوچك‌ترين نقطه ضعف مالي و اخلاقي و سياسي داشتيم تا حالا 60 بار اعدام شده بوديم و از خيلي از دولتمردان كنوني نيز براي انقلاب و نظام و مردم زحمات بيشتري كشيده‌ايم _ ما روزنامه نداشته باشيم. از شما (آقاي الله‌كرم) كه مي‌گوييد طرفدار عدالت و گفتگو هستيد. انتظار مي‌رود تلاش كنيد حق احزاب قانوني كشور در زمينه انتشار روزنامه تضمين شود. فكر نمي‌كنم اين مساله با ولايت و با قانون در تعارض باشد. در هر حال مشاركت و مجاهدين انقلاب و اساساً همه طرفداران دكتر معين به عنوان شخصيتي كه صلاحيتش براي رياست جمهوري توسط رهبري نظام تائيد شد، فاقد روزنامه هستند. اگر اين عدالت است، من تبري مي‌جويم از اين عدالت‌ورزي و اگر اين ظلم است و آن را برطرف كنيد.
انتقاد از شوراي نگهبان هم با هيچ اصل قانون اساسي منافات ندارد. اساساً قانون اساسي تدوين مي‌شود براي دفاع از حقوق ملت و محدود و پاسخگو كردن قدرت نه اينكه قانون بنويسند تا حاكمان و رهبران را مطلق‌العنان و غيرپاسخگو كنند. مهم آن است كه شهروند بتواند بدون لكنت زبان از صدر نظام تا ذيل آن انتقاد كند. بنابراين شوراي نگهبان كه چه عرض كنم، اگر عملكرد خود رهبري را نقد كند، اشكال ندارد. امام معصوم از همه مي‌خواست عملكردش را نقد كنند. غيرمعصوم كه جاي خود را دارد. حال كه به گفتگو رسيده‌ايم، يك گام ديگر نيز برداريم و برويم به سمتي كه ميتينگ‌هاي همديگر را به هم نزنيم، اجازه انتشار روزنامه براي هم فراهم كنيم، سايت‌هاي همديگر را فيلتر نكنيم و صلاحيت نامزدهاي رقيب را رد نكنيم. طبيعي است آزادي در همه جاي دنيا معني‌اش اين است كه در چارچوب موازين قانوني و اخلاقي آن جامعه باشد و در آن ترديدي نيست.
اكنون بحث اصلي خود را آغاز مي‌كنم.
بحث درباره سياست، در حقيقت، بحث درباره حكومت و قدرت است. گفت‌وگو درباره سياست بدون پرداختن به قدرت، مانند بحث درباره اقتصاد بدون توجه به پول و اعتبار است. همه مباحث سياسي برمي‌گردد به اينكه نسبت فرد سياست‌ورز يا انديشمند سياسي با قدرت چگونه خواهد بود. فصل فارغ در اين زمينه دو خط است كه در طول تاريخ بوده و امروز هم هست. البته يك خط آن به لحاظ نظري روز به روز تضعيف مي‌شود و آن اين است كه " آيا هدف از سياست ورزي كسب و حفظ قدرت به هر قيمتي و تحت هر شرايطي است" يا "كسب و حفظ قدرت را ارزش‌ها يا معيارهاي ديگري مانند رضايت عامه، موازين اخلاقي، رأي اكثريت يا ... مي‌توانند محدود كنند". اختلاف در اين باره است. بقيه‌اش "اسم" است. آنچه "رسم" است، نكته فوق است كه اگر تكليفش روشن شود، تكليف بقيه مسائل هم روشن مي‌شود.
از سوي ديگر هيچ فردي نيست كه در عرصه سياست اصول‌گرا نباشد. اصول‌گرايي مثل پرستش مي‌ماند. هيچ انساني نيست كه چيزي را پرستش نكند. فقط موضوعات پرستش فرق مي‌كند. پول را مي‌پرستد يا خدا را، شهرت را مي‌پرستد يا مقام را، همسر را مي‌پرستد يا همنوع را؟ در هر حال زندگي هر انساني بر هر مداري بچرخد، آن بت او و مورد پرستش اوست.
بر اين اساس ماكياول هم اصول‌گراست. اتفاقاً كمتركسي اصول‌گراتر از ماكياول است. براي اينكه وي قدرت را مي‌پرستيد و مي‌گفت اصل در سياست كسب و حفظ قدرت است به هر قيمت و با هر روش. همه چيز بايد ذيل قدرت و در جهت دستيابي به آن معنا شود و در خدمت آن قرار گيرد، حتي دين و فرهنگ و اخلاق و دوستي. ذره‌اي هم در اين اصل سازش نمي‌كند و هر كس سازش كند، از نظر او، معناي سياست و قدرت را نفهميده است. اينطور نبود كه ماكياول هر روز يك حرفي بزند. اتفاقاً كتابش متن مقدس قدرت‌پرستان است.
بر اين پايه بايد ببينيم كه اسامي امروز اسم مستعار چيست و به طور دقيق به چه موضوعات يا مسائلي اشاره مي‌كند. اگر كساني بخواهند قدرت را با هر روشي و قيمتي يعني برخلاف رضايت اكثريت مردم و با اعمال قهر يا با روش‌هاي غيرقانوني و غيراخلاقي به دست آورند، اينها در رديف طرفداران ماكياولي دسته‌بندي مي‌شوند. مهم نيست چه اسمي روي خود مي‌گذارند. كساني كه برايشان يك اصل وجود دارد و آن كسب و حفظ قدرت به هر قيمت و روش است و ديگر مسائل را ذيل آن تعريف مي‌كنند، حتي اگر لازم شود دين خدا را ابزار كنند، اينان شاگردان با استعداد ماكياول‌اند.
اما كساني كه معتقدند يك سلسله اصول اخلاقي دارند، يك سلسله اصول انساني دارند و تنها هنگامي كه اكثريت مردم و در انتخابات آزاد آنان را انتخاب كردند يا راي دادند، مي‌توانند در مصدر قدرت قرار گيرند و اگر راي نياورند بايد بروند كنار، اينان مي‌توانند ادعا كنند كه قدرت را پرستش نمي‌كنند. همه دعوا سر اين است. با اين مقدمه ببينيم جايگاهمان كجاست و تقسيم‌بندي‌هايمان چگونه است. آيا در دسته‌بندي‌هايي كه مي‌كنيم 8 شاخه كه سهل است، اگر 80 شاخه هم شد، آيا جايي در نظر گرفته‌ايم كه معلوم شود كدام نيروها معتقدند با روش پيشنهادي ماكياولي يعني با فريب و دروغ و جنايت و كودتا مي‌توانند به قدرت برسند يا خود را مجاز مي‌دانند صرفاً با راي آزاد اكثريت به قدرت برسند و هر وقت مردم نخواهند آن پست را ترك گويند.
در دسته‌بندي آقاي الله‌كرم، "آزادي" مثل شيخ فضل‌الله، كلمه منحوسه است. در هيچ كجاي سخن ايشان ديده نمي‌شود. حال آنكه بزرگ‌ترين دستاورد بشر جديد آزادي و حقوق بشر و دموكراسي است.
استاد مطهري در دست نوشته‌هايشان كه اخيراً توسط انتشارات صدرا چاپ شده، مي‌پرسد آيا پذيرش حكميت در جنگ صفين، از طرف حضرت امير، به معناي اين نيست كه نه تنها حكومت معصوم (غيرمعصوم جاي خود را دارد) بايد با رضايت مردم تشكيل شود، بلكه تداوم حكومتش هم بايد با رضايت مردم باشد؟ همه پذيرفته‌ايم چه مردم به معصوم راي بدهند يا ندهند و چه با وي بيعت بكنند چه نكنند، ذره‌اي از ارزش و مقام و جايگاه امام كم نمي‌شود اما تشكيل حكومت معصوم، حتي پيامبر بزرگوار اسلام، تنها با رضايت مردم ممكن و مشروع است و حكومت بدون رضايت مردم مي‌شود استبداد يا كودتا، هر كس آن را اعمال كند، مستبد است يا كودتاچي. ديكتاتوري، ديكتاتوري است و كودتا، كودتا، به هر نام كه اعمال شود.
مساله ديگر آن است كه هر جرياني خودش را حق مي‌داند. نه فقط هر حزبي، بلكه هر فردي خودش را حق مي‌داند. مگر كسي از شما هست كه معتقد باشد سخن حق سخن ديگري است. ولي شما به حرف باطلي اعتقاد داريد؟ مهم اين است كه چگونه مي‌خواهيم حرف حق خود را در جامعه به كرسي بنشانيم. آيا به زور مي‌خواهيم آن را اعمال كنيم يا معتقديم بايد ديدگاه‌هاي خود را در جامعه ترويج كنيم. اگر اكثريت راي داد، برنامه پيشنهادي خود را اجرا مي‌كنيم و اگر راي نداد كنار مي‌رويم و در جامعه مدني فعال مي‌شويم. البته دست از عقيده‌مان برنمي‌داريم يعني اعتقاداتمان به خاطر راي اكثريت يا اقليت مردم عوض نمي‌شود. كما اينكه در غرب كه اينقدر مذمتشان مي‌كنيم، حزب سوسياليست همواره سوسياليست مي‌ماند، چه راي بياورد و در مصدر قدرت قرار گيرد و چه بركنار باشد. حزب ليبرال هميشه ليبرال است چه در قدرت باشد چه نباشد. به خاطر راي اكثريت يا اقليت كه ايدئولوژي خود را عوض نمي‌كند. بله! ممكن است در استراتژي يا تاكتيك خود اصلاحاتي صورت دهد اما اساس حزب يك حـركت صد ساله و بيشتر است. براي اينكه اعتقاداتشان را از اكثريت مردم نمي‌گيرند و هرهري مذهب نيستند. هر حزبي به يك راه‌حلي باور دارد چون معتقد است نجات كشور در راهبرد اوست. حال ممكن است اكثريت به آن راي بدهد يا ندهد.
با اين مقدمه به چالش‌هاي اصلي سياسي بپردازيم.
كساني معتقدند كه اولاً ما مي‌توانيم به ديگران آزادي بدهيم اما آزادي را تا جايي مي‌دهيم كه قدرت ما تضعيف نشود و زير سوال نرود.
ثانياً، تفاوت رژيم جمهوري اسلامي با رژيم شاه در اهداف است، نه در روش‌ها. يعني نظام جمهوري اسلامي در اهداف با رژيم شاه متفاوت است اما در شيوه‌‌ها، تفاوت نيست و مي‌توان و بايد همان روش‌ها را به كار برد.
در مقابل اصلاح‌طلبان بر اين باورند كه قدرت در چارچوب قانون و اخلاق مشروع مي‌شود و از آزادي مدني و سياسي شهروندان دفاع مي‌كنند ولو اينكه به تغيير قدرت منجر شود. به اعتقاد آنان ما با رژيم شاه هم در روش‌ها و هم در اهداف تفاوت داريم. نمي‌توانيم روش‌هاي رژيم شاه را اعمال كنيم و بگوييم اشكال ندارد، چون اهداف ما متعالي است. بر اين اساس معيار آزادي دادن به نيروها اين نيست كه در جامعه كم موثرند يا زياد، بلكه بايد بگوييم هر كس قواعد بازي را رعايت بكند، مي‌تواند و بايد از آزادي بهره‌مند باشد.
پرسش دوم اين است كه در جمهوري اسلامي آيا اگر قدرت متمركز و تك قطبي بشود، اين به مصلحت نظام و مردم است، يا قدرت هر چه بيشتر توزيع شود دو قطبي، سه قطبي و در هر حال دو يا چند كانون قدرت داشته باشيم، مانند رژيم‌هاي دموكراتيك، يعني حاكميت واحد اما در درونش احزاب متفاوت فعال باشند، اين به سود ميهن و ملت است. سئوال اصلي اين است كه تمركز قوا بهتر مي‌تواند مشكلات فردي و جمعي ما را حل كند، كارآمدي نظام را بالاتر برد، مشاركت مردم را بيشتر جلب كند و امنيت و ثبات نظام و جامعه را بهتر تامين كند يا با توزيع قدرت به نحو مناسب‌تري مي‌توانيم اين اهداف را محقق كنيم؟
آيا جز اين است كه وقتي قدرت متمركز مي‌شود، به خصوص در جوامعي مثل جوامع ما كه جامعه مدني و نهادهاي مدني در آن ضعيف هستند، شاهد پيامدهاي تمركز قدرت به شرح زير مي‌شويم:
1. انسداد سياسي يا اختناق سياسي يا تك صدايي سياسي.
2. فساد اقتصادي و تشكيل يا تقويت مافياي قدرت و ثروت. زيرا كه حكومتمردان هيچ مانعي در درون حكومت يا در جامعه مدني در برابر خود نمي‌بينند، رسانه‌ها آزاد نيستند و فراكسيون مستقل قدرتمندي در حكومت وجود ندارد.
3. به ميزاني كه قدرت متمركز و تك قطبي مي‌شود رذايل اخلاقي در جامعه گسترش مي‌يابد. براي اينكه در همه نظام‌هاي استبدادي ما شاهد رواج دروغ، تزوير دو رويي، نفاق، مسئوليت ناشناسي، ريا و كثيري از رذايل اخلاقي هستيم. نمي‌شود نظامي استبدادي باشد و به لحاظ سياسي و اخلاقي در درون جامعه دروغ و ريا، فريب و چاپلوسي، تملق‌گويي و به پايين دست زور گفتن و مجيز بالا دست را گفتن عمومي نشود. به ميزاني كه قدرت توزيع مي‌شود و مناسبات افقي مي‌شود، به همان ميزان رذايل اخلاقي از نوع فوق جاي خود را به فضائل اخلاقي مي‌دهد.
4. در عرصه بين‌المللي هم معمولاً تمركز قدرت در ايران كشور را يا به سمت ماجراجويي مي‌برد يا به سمت دادن امتيازهاي بزرگ به قدرت‌هاي خارجي.
به نظر من در آرايش قواي سياسي، بايد دو شاخص آزادي و عدالت را مبنا قرار دهيم كه در جامعه ايران و شايد در جوامع ديگر حرف اصلي را در عرصه سياست مي‌زنند. بر اين اساس چهار جريان داريم كه كم و بيش در ايران فعالند.
جرياني كه به آزادي اعتقاد ندارد و گرايشي كه از آن دفاع مي‌كند. البته وجه غالب آزادي سياسي است، يعني همان كه در زمان شاه از نبود آن رنج مي‌برديم و گر نه در آن زمان آزادي فرهنگي و اجتماعي وجود داشت، تنها آزادي سياسي نداشتيم. يعني نمي‌توانستيم شاه را و عملكردش را نقد كنيم. در حقيقت وقتي ملت شعار مي‌داد استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي به طور مشخص منظورشان آزادي سياسي بود. كسي شعار آزادي فرهنگي و اجتماعي نمي‌داد چون مشكلي نبود. در هر حال وقتي از آزادي سخن مي‌گويم، مشخصاً به آزادي مدني توجه دارم يعني آزادي مطبوعات، آزادي احزاب، آزادي تجمع، آزادي تشكيل سنديكا، اتحاديه، انجمن و NGO و همينطور به آزادي‌هاي سياسي. يعني به آزادي انتخابات نظر دارم. دقت شود فارق جمهوري اسلامي و رژيم شاه وجود انتخابات نيست چون در رژيم ستمشاهي نيز هرگز انتخابات تعطيل نشد. البته انتخابات آزاد هم برگزار نمي‌شد. فرق جمهوري اسلامي و رژيم شاه در آزاد بودن انتخابات است نه در نفس برگزاري انتخابات كه ميراث انقلاب مشروطه است. بنابراين اگر نخواهيم شبيه رژيم شاه شويم، ملاك ما در انتخابات بايد آزادي باشد. به ميزاني كه اين آزادي مخدوش شود، جمهوري اسلامي به رژيم شاه نزديك مي‌شود. اكنون اهميت اين مساله روشن مي‌شود كه بگوييم ما با شاه در روش اختلاف داريم يا در هدف يا در هر دو. اگر در روش يكسان باشيم، پس ما هم بايد انتخابات نمايشي و مجالس فرمايشي تشكيل دهيم ولي اگر نه، هم در هدف هم در روش با رژيم گذشته اختلاف داشته باشيم، بايد انتخابات آزاد برگزار كنيم و مجالس آزاد تشكيل شود كه در آن مدرس‌ها بتوانند به رأس قدرت تا ذيل آن به راحتي انتقاد كنند. البته با لحاظ موازين قانوني و در چارچوب اخلاق و حرمت نگه‌داشتن همديگر.
دوم بحث عدالت است كه همچنان جامعه ما و بسياري از جوامع ديگر از فقد آن رنج مي‌برند. واقعيت آن است كه به هر حال كساني در جامعه ما توسعه اقتصادي را به هر قيمتي راه نجات كشور مي‌دانند و در حقيقت نسبت به عدالت به توسعه اولويت مي‌دهند. در مقابل جرياني قرار دارد كه معتقد است مي‌توان توسعه و عدالت را تا حدودي هماهنگ كرد ولو اينكه مجبور شويم در مقاطعي اندكي از شتاب توسعه بكاهيم.
تقسيم‌بندي نيروهاي سياسي طبق اين دو شاخص به شرح زير مي‌شود:
1. جرياني كه هم به آزادي و هم به عدالت معتقد است.
2. جرياني كه به آزادي اعتقاد دارد ولي به عدالت اولويت نمي‌دهد.
و در پايين:
3. كساني كه نه به آزادي و نه به عدالت معتقد نيستند. طبق ديدگاه آنان نبايد در امور اقتصادي دخالت كنيم. اگر خدا مي‌خواست خودش فقر را از بين مي‌برد. اينكه صدقه و ... در قرآن آمده، معنايش اين است كه بايد يكي فقير و يكي غني باشد تا اين آيات زمينه و امكان تحقق پيدا كند. همين عده معتقد به دخالت تام و تمام حكومت در عرصه سياست در حد نقض كامل حقوقي شهروندانند.
4. جرياني كه با آزادي مخالف است، اما فقط بر عدالت آن هم عدالت اقتصادي و توزيعي تاكيد مي‌كند. شبيه الگوهاي كمونيستي در قرن بيستم كه به آزادي مطلقاً اعتقاد نداشتند. انتخابات آزاد نداشتند اما توانسته بودند از منظر توزيعي جوامع نسبتاً عادلانه‌اي تشكيل دهند. به‌طوري كه شهروندان در مجموع علاوه بر آموزش و بهداشت و بيمه و مسكن، كار و امكان ازدواج داشته باشند و ... . با وجود اين سرانجام آن نظام‌ها را ديديم.
از سوي ديگر در گذشته در جناح مخالف اصلاحات، محافظه‌كارها حرف اول را مي‌زدند و امروز اقتداگرايان، كساني كه با هر نوع نهاد مدني مخالفند و همه آنها را نهايتاً ضدولايت مي‌دانند. البته همين افراد بسياري از نهادهاي مدرن را پذيرفته‌اند اما نهادهايي كه به سود قدرت و در جهت تثبيت و تحكيم قدرت باشد. ولي نهادهايي را كه مي‌توانند قدرت را مهار كنند، خلاف شرع مي‌خوانند. پس مشكل اين نيست كه چون با نهادهاي مدرن مخالفند، مخالف احزاب و مطبوعات و انتخابات آزادند، بلكه با نهادهاي مدرني كه جامعه مدني را تقويت كند، مخالفند. در عين حال نهادهاي مدرني كه حكومت را تقويت مي‌كند، عين شرع مي‌خوانند و در به كارگيري آنها مشكلي ندارند.
نگرش آنها به قانون اساسي هم مشابه ديدگاه فوق است به اين معنا كه هدف نهضت قانون اساسي در دو قرني كه قرن انقلاب‌هاي بشري بود، براي دفاع از حقوق مردم بود و الا شاهان قديم قدرت‌هاي مطلقه بودند كه قانون اساسي نمي‌خواستند. در آن زمان "چو فرمان يزدان چو فرمان شاه" بود و مشكلي نداشتند. از وقتي قرار شد مردم از حقوق خود بهره بگيرند، قانون اساسي تدوين كردند. بنابراين قانون اساسي به معناي دفاع از حقوق ملت است و اسم مستعار سركوب حقوق شهروندان نيست.
²²²
الله‌كرم : دو نكته عرض كنم چون در خاطرات ايشان هم تجديدنظرطلبي مثل همه جا وجود دارد. ايشان بحث تلويزيون و شبكه 2 را بعد از 11 اسفند 76 مطرح كردند. اين درست است. در آنجا قرار بود بنده با آقاي ميردامادي مناظره داشته باشيم كه جاي خودش را به آقاي ميثم سعيدي داد و از طرف جريان‌هاي حزب‌اللهي هم آقاي دكتر توراني اين وظيفه را به عهده گرفتند و آن روز مناظره صورت گرفت.
در رابطه با نامه‌اي هم كه ما داديم نامه مربوط به تجمع جلوي دانشگاه تهران بود. ايشان خاطرشان تجديدنظر پيدا كرده است. مسئله جلوي حسينيه ارشاد نبود. آن آقايان بنا به دلايلي كه از گذشته وجود داشت مي خواستند جلوي دانشگاه تجمع كنند. ما هم درخواست كرديم. ايشان هم نامه ما را گرفت و نامه امضاء شده ايشان هم وجود دارد و درخواست كرديم همان روز هم يك سويه آنها مراسم برگزار نكنند. مناظره باشد مثل مناظره بنده و بچه‌هاي تحكيم جلوي دانشكده فني در سال 75 با آقاي فاتح. سابقه هم داشتيم. آقايان نمي‌دانم كجا هستند. ما همان خواسته را در جلوي دانشگاه تهران از ايشان كرديم كه مسئول بودند. ايشان گفتند يك روز ديگر اين كار را بكنيد ما هم پذيرفتيم. آقاي مهندس سماواتي آن موقع مسئول دانشجويان حزب الله بودند. گفتند آقاي تاجزاده نپذيرفتند و گفتند يك روز ديگر و ما پذيرفتيم.
ممنونم كه ايشان خاطرات را گرچه با تجديدنظرطلبي بيان مي‌كنند.
بحث ديگر اينكه آقاي آقاجري از سازمان بيرون نرفته است. بنده هم مي‌دانم اينكه ما سازمان مجاهدين و مشاركت را از ساختارمان خارج كرديم، دو دليل داشت:
1. اعتماد ملي و روحانيون از جريان افراطي خودشان فاصله گرفتند و از آن ساختار كوچ كردند.
2. اينكه آقايان در جريان تجديدنظرطلب‌ها ماندند به دو دليل بود. وجود آقاي آقاجري كه كسي ترديد ندارد ايشان گفتند ماركس مي‌گويد دين افيون توده‌هاست. من كامل‌تر مي‌كنم: "افيون حكومت‌ها هم هست". به نظرم برداشت‌شان برداشت محدودي بوده از انديشه ماركس و گرنه اين را اضافه نمي‌كرد. ماركس بايد زنده شود و پاسخ دهد. [اصلاح‌طلبان] عادت دارند طرف نباشد يك چيزهايي را بگويند. به هرحال وجود ايشان در سازمان مجاهدين انقلاب و وجود نگرش ليبرالي به سوي سكولاريسم و نيز جدايي دين از دولت كه در مانيفيست پنجم حزب مشاركت آن را ارائه كرد و همچنين عدم اصلاحات لازم در ساختار سياسي كه در نگرش‌هايي كه دارند و تاكيد كردند، در دو بيانيه كنگره نهم مشاركت و دهم سازمان مجاهدين اشاره كردند.
اما بحث اصول‌گرايي كه ايشان فرمودند از نظر ما اصول‌گرايي روشن است. اصول‌گرايي با قرائت اسلامي از امام بزرگوار و مقام معظم رهبري است كه يك بخشي را آقايان قبول دارند و آن بخشي را كه قبول دارند در طول 7 و 8 سال گذشته مورد تهاجم مستقيم و غيرمستقيم بوده و آقايان سكوت كردند. به هر حال بحث اصول‌گرايي براي ما روشن است. توجه به مباني اسلامي با رويكرد امام بزرگوار و مقام معظم رهبري و نه انديشه‌هاي ماكياولي و ... اينها را ما اصول‌گرا نمي‌دانيم، گرچه ممكن است روي اصولي كه خودشان تعريف كردند، بمانند. شما كه روي اصول خودتان 10 دفعه از خط امام و عدالت‌خواهي كوچ كرديد به آزادي‌خواهي و توجه به مانيفيست پنجم حزب مشاركت با پذيرش جدايي دين از سياست تجديدنظرطلبي پشت سر هم صورت گرفته است. ما متشكريم كه در كنگره دهم مجاهدين و نهم مشاركت اين بار عدول نكرديد و بر همان سكولاريسم باقي مانديد. براي ما جاي تعجب داشت. البته در تاكتيك با آوردن آقاي ميردامادي سعي كرديد اين كار را به ظاهر نشان دهيد. البته برويد ببينيد آقاي حجاريان و آقاي رجايي چي درباره شما گفتند، خودتان درون خودتان. گفتند اين تاكتيك است و هويت ليبرالي را نمي‌شود با تاكتيك از آن عبور كرد. من نمي‌خواهم به اينها بپردازم. هم شماها مي‌دانيد، هم آقايان مي‌دانند. در درون خودشان بهشان گفتند حركت تاكتيكي كرديد و مباني سكولاريسم را پذيرفتيد و همان راه را داريد مي‌رويد. از نظر ما اصول‌گرايي مشخص است و شما تجديدنظرطلب هستيد به شكل‌هاي مختلف و در دوران‌هاي مختلف.
تشكر مي‌كنم كه اين بار محكم مانديد در مواضع آخرين تجديدنظرطلبي خودتان. به نظر ما شما در رقابت سياست داخلي نمي‌توانيد باشيد و به طور كامل پيوسته‌ايد به تجديدنظرطلب‌ها و جزئي از اپوزيسيون داخلي شده‌ايد به دليل مباني، چرا كه ما اصول گرايي را با مباني اسلامي و با رويكرد امام و مقام معظم رهبري مي‌دانيم.
اما جالب اينجاست كه دوستان اصلاح‌طلب شما از تداوم رياست جمهوري آقاي هاشمي دفاع كردند و همچنين براي تمركز بيشتر قدرت در دوران رياست جمهوري آقاي خاتمي لايحه داديد. شما چطور يك دفعه شديد طرفدار آزادي؟ شما كه در عمل حمايت مي كرديد از تمركز قدرت در آقاي هاشمي و تداوم آن. شما ديدگاه آقاي هاشمي را متكي بر توسعه ادامه داديد. رويكرد رشد سرمايه محور را شما ادامه داديد در دوران خودتان. چطور حالا طرفدار آزادي شده‌ايد؟ به نظر من كلمه آزادي لغت مظلومي است كه عمدتاً توسط ديكتاتورها از آن طرفداري شده و آنها خواستار آن بوده‌اند، چون به واقع نمي‌خواستند به آن عمل كنند. در دفاع از ادامه رياست جمهوري آقاي هاشمي، بخشي از اصول‌گراها و بخشي از اصلاح‌طلب‌ها موافقت كردند. همچنين در تمركز بيشتر قدرت در آقاي خاتمي لايحه تنظيم كرديد و ارائه داديد. اين نشان دهنده اين است كه شما حامي تمركز قدرت بيشتريد. بنابراين مخالف آزادي هستيد و آن مسائلي كه گفتيد فقط در لفظ هست. اما دو خط آزادي و عدالت را مطرح كردند و چهارگرايش را اولاً "گفتند آزادي فرهنگي و اجتماعي در زمان شاه بود. آزادي فرهنگي در كشور ما وجود نداشت، چون وقت نيست از آن خارج مي‌شوم. اما از چهار رويكردي كه گفتند كه يكي به هر دو معتقد است به آزادي و عدالت (آزادي و عدالت را قبول دارند) آزادي را در اولويت اول و عدالت را در اولويت دوم قبول دارند، پس به هر دو اعتقاد ندارند. اما كساني كه با آزادي مخالفند و با عدالت توزيعي موافق، به نظر من آنها به عدالت اولويت مي‌دهند و آزادي را در مرحله دوم قبول دارند، كه ايشان به آن توجه نكردند. يا بازنگري كنند كه ما درست بنويسيم يا درست متوجه شويم. به نظر من تا عدالت وجود نداشته باشد به آزادي دست پيدا نخواهيم كرد.
²²²
تاج زاده : تشكر مي‌كنم از توضيحات دور دوم آقاي الله‌كرم. تصور مي‌كنم فرمايشات ايشان تائيد سخنان من بود، فقط يك سوال را جواب نداد كه در اصول‌گرايي مدنظرشان، آيا كسب و حفظ قدرت به هر قيمتي مجاز است يا نه، كسب قدرت ضوابطي دارد و در رأس آن رضايت مردم است؟ اگر اين سوال را جواب بدهند، بسياري از مسائل حل مي‌شود. اگر براي كسي كسب يا حفظ قدرت به هر قيمت اصل باشد، مهم نيست كه اين را به نام دين اعمال مي‌كند يا به نام سكولاريزم. اين يعني ماكياوليسم. چون كتاب "گفتار" ماكياولي هيچ چيز بيش از اين نمي‌گويد. ماكياول حتي پيامبران را هم تقسيم مي‌كند. درباره پيامبراني كه به قدرت رسيدند مي‌گويد سياستمداران موفقي بودند و به پيامبراني كه شكست خوردند مي‌گويد اينها سياستمداران ناموفقي بودند. درباره امپراتورها هم همين را مي‌گويد. آنها كه قدرت گرفتند مي‌گويد مردان موفقي هستند چون ملاكش، پيروزي، افتخار و كسب قدرت است.
از سوي ديگر فرض كنيم ما تجديدنظرطلب هستيم، عمل‌گراي افراطي هستيم، 2000 تا چيز ديگر هم هستيم. با وجود اين آيا در چارچوب قانون حق داريم روزنامه منتشر كنيم يا هر كه مورد تائيد شماست حق دارد روزنامه داشته باشد؟ مرز اعتقاد به آزادي و غيرآزادي اينجا مشخص مي‌شود. زيرا در زمان شاه هر كه مي‌خواست مجيز شاه را بگويد آزاد بود. مشكل مواجه نمي‌شد، كه بگويند آزاد نيستي از رژيم شاه دفاع كني. نقد قدرت آزادي مي‌خواهد. يعني تفاوت رژيم ديكتاتوري و رژيم دموكراتيك در آزادي مخالف حكومت است. اگر آزادي حق همه شهروندان از آن دفاع كنيد، در غير اين صورت معنايش اين است كه شما معتقديد آزادي چيز مزخرفي است و پديده مظلومي نيست كه ديكتاتورها دارند از آن سوءاستفاده مي‌كنند، بلكه آزادي اساساً چيز بدي است جز براي شما و همفكرانتان. به اين تناقض نمي‌پردازم كه چرا صلاحيت نامزد ما عمل‌گراهاي افراطي تجديدنظرطلب مزدور آمريكا در حد رئيس‌جمهور مي‌تواند تاييد و در صورتي كه راي بياورد، بشود رئيس‌جمهور كشور، ولي احزاب حامي او نمي‌توانند روزنامه منتشر و عقايدشان را ترويج كنند. اين تناقض را اصولگرايان محترم توضيح بدهند.
اما برويم سر بحث اصلي‌مان. در اين جامعه كساني هستند چه در سكولارها چه بين دين‌دارها كه معتقدند ما حق مطلقيم. هر كس هم در برابر ماست باطل است. راه مقابله حق و باطل هم سركوب است، نه گفتگو، نه روزنامه داشتن، نه تجمع داشتن، نه اتحاديه داشتن، نه حزب داشتن. در مقابل يك عده معتقدند، ما هم تصور مي‌كنيم حقيم، اما به مخالفان خودمان هم بايد آزادي بدهيم. به علاوه آزادي در دوره اصلاحات زباني نبود. اينكه ته دلشان چه بوده است، خدا مي‌داند كما اينكه ته دل آقاي الله‌كرم را هم خدا مي‌داند، كه چيست ولي مي‌توانيم از رفتار آدم‌ها تشخيص دهيم كه چقدر به اين حرفي كه مي‌زنند التزام دارند. بنابراين بايد بررسي كرد كه آيا در دوره اصلاحات حزبي و جرياني بوده مخالف آقاي خاتمي كه بتواند ادعا كند درآن 8 سال تريبون نداشته است تا حرف بزند. آيا در انتخابات دوره دوم شورا يك نفر در ايران زمين پيدا شد كه بگويد مرا به خاطر اختلاف عقيده و سليقه ردصلاحيت كردند از بيش از 200 هزار نفري كه ثبت نام كردند. البته يك ضوابط قانوني هست كه طرف دزد نباشد، خائن نباشد، فراماسونر نباشد. كه همه رعايت مي‌كنند. از سوي ديگر اگر آزادي خوب است و ديكتاتورها از آن سوءاستفاده مي‌كنند، شما بياييد از آن خوب استفاده كنيد. فاشيست‌ها هم از عدالت سوء استفاده كردند. مگر استالين كم از عدالت گفت، ولي به خاطر اينكه در طول تاريخ تمام جنايتكارهاي تاريخ خودشان را عادل مي‌خواندند، و شاهي را نديديم كه بگويد من ظالم هستم، همه ادعا مي‌كنند عادل هستند، چرا از آن استفاده مي‌كنيد و نمي‌گوييد كه چون از عدالت خيلي سوءاستفاده شده است، آن را كنار مي‌گذاريم؟ خود دين هم همينطور است و حتي پول. مگر در طول تاريخ كم از اينها سوءاستفاده شده است؟ ولي آيا ما به دليل سوءاستفاده ديگران دين را كنار گذاشته‌ايم؟ برعكس برجسته‌اش هم كرده‌ايم و مي‌گوييم مي‌خواهيم قرائت صحيح اسلام را ارائه كنيم. با آزادي هم همين كار را بكنيم. اين همان دعواي اصلي دو گرايش موجود در ايران است و تمركز قدرت كه مي‌گوييم همين است. يعني قدرت پاسخگو نباشد. نه اينكه نهادي اختياراتش كم است يا زياد است. تمركز قدرت مثل نظام جهاني تك قطبي و سلسله مراتبي است كه در آن يك ابرقدرت حرف آخر را مي‌زند. در زماني نظام جهاني دوقطبي بود و دو بلوك در مقابل هم شكل‌گرفته و مراقب هم بودند. فضا براي تنفس ملت‌ها بيشتر بود. اكنون پرسش اين است كه آيا امروز جمهوري اسلامي مي‌خواهد نظامش بشود يك قطبي و همه روابط و مناسبات در آن سلسله مراتبي و عمودي بشود يا مي‌خواهد قدرت را توزيع كند و در يك رقابت دموكراتيك هر چه اكثريت جامعه مي‌خواهد حاكم شود؟
در انتخابات خبرگان رهبري هم اين اختلاف را مي‌بينيم. آيا خبرگان رهبري فقط وظيفه‌اش انتخاب رهبر يا تعيين رهبر است يا علاوه بر آن، موظف به نظارت بر عملكرد رهبر است، نظارت بر اركان زير نظر رهبري است؟ آنچه در قانون اساسي آمده، كدام است؟ اگر اين اصول را بپذيريم مي‌رسيم به همان نكته‌اي كه كساني در جامعه ما با مطلق آزادي مخالفند و معتقدند مردم منحرفند يا زمينه انحرافشان بالاست. اگر يك ذره آزادي داده شود نظم و دين و آيين از دست مي‌روند. هر چه از اول انقلاب هم فاصله بگيريم وضع بدتر مي‌شود. به همين دليل مي‌بينند با اينكه 28- 27 سال از عمر جمهوري اسلامي گذشته است، از انتخابات آزاد مي‌ترسند. البته تناقض در صحبت‌هايشان الي ماشاءالله وجود دارد. از يك طرف مي‌گويند عراق و افغانستان بايد انتخاباتش آزاد باشد، دو كشوري كه تا قبل از سقوط صدام و طالبان راديو دو موج داشتن ممنوع بود. ولي در ايران 27 سال بعداز انقلاب نبايد انتخاباتمان آزاد باشد چون مردممان منحرف مي‌شوند يا منحرف هستند.
از طرف ديگر به شوراي امنيت فحش مي‌دهيم كه چرا براي ابرقدرت‌ها حق وتو قائل است، ولي شوراي نگهبان در داخل عين شوراي امنيت عمل مي‌كند و حق وتو براي خود قائل است. اقتدارگراها نظارت استصوابي جهاني امريكا را زير سوال مي‌برند ولي نظارت استصوابي داخلي را توجيه مي‌كنند.
فعلاً به اين تناقضات كار ندارم. من به وضع خودمان كار دارم. جناب آقاي الله‌كرم من با شما اختلاف‌نظر دارم. البته اگر بياييد با من گفتگو كنيد تشكر خواهم كرد، اما آيا حق ندارم چون اختلاف‌نظر داريم، عقايدم را ترويج كنم؟ اگر اين باشد فرق شما بانظام ديكتاتوري چيست؟ مگر غير از اين است كه در نظام ديكتاتوري جز موافقان شاه يا رهبر يا امپراتور هيچ‌كس آزادي ندارد؟ فرق نظام مورد نظر خود را با نظام ديكتاتوري براي من توضيح دهيد. اينكه نيت شما پاك است، هيچ‌كس نمي‌داند نيت من از شما پاك‌تر است يا برعكس، جز خداوند. ما مامور به كشف آن نيستيم. ما ماموريم كه رفتار را مشاهده كنيم. شما جواب بدهيد كه انتخابات آيا آزاد بايد باشد يا نه و صلاحيت هر كس بايد در چارچوب قانون اساسي تاييد شود يا نه؟ اگر معتقديد حقوق افراد و گروه‌ها بايد تاييد شود، تازه مي‌شويم يك نظام دموكراتيك كه يكي سوسيال دموكرات است يكي ليبرال دموكرات، با هم اختلاف‌نظر دارند. با وجود اين احزاب با گرايش‌هاي گوناگون در چارچوب قانون فعاليت مي‌كنند. اين را اگر دوستمان توضيح بدهد، فكر مي‌كنم بقيه مسائل قابل حل باشد. البته نه در ايران نه در هيچ جاي جهان اين جوري نيست كه آزادي يا استبداد همه آدم‌ها را به يك فكر بكشاند. در واقع قبولاندن همه ملت به يك عقيده خاص با آزادي يا استبداد ممكن نيست. فرق آزادي و استبداد اين است كه در استبداد عقايد شفاف و رقابت‌ها علني نيست تا جامعه از منافع آن بهره‌مند شود. همه رقابت‌ها باندي و خشونت‌بار است. در نظام دموكراتيك امكان رقابت آزاد و علني فراهم است. آيا جمهوري اسلامي كه امام وعده داد و مردم مي‌خواستند استبدادي بود يا دموكراتيك؟ آيا استقلال و آزادي معنايش جز اين بود؟ چرا آزادي كه شعار انقلاب بود، در صحبت به قول شما اصول‌گراها و به قول ما اقتدارگراها پيدا نمي‌شود؟ چطور استقلالش دائم تكرار مي‌شود اما آزادي‌اش فراموش شده است؟ آيا اين خود مقدمه انحراف بزرگ از آرمان‌هاي انقلاب و مردم نيست؟ آيا خود اين همان اتفاقي نيست كه در مشروطه افتاد؟
به لحاظ نظري هم در دنيا مشاهده كرده‌ايم كه نظام‌هايي باثبات هستند كه دموكراتيك باشند، نظام‌هايي بي‌ثبات‌اند كه در آنها آزادي نيست. به همين علت اگر از شما با همه اختلاف سليقه‌هايي كه داريد بپرسند 5 كشور كه در 10 سال آينده ممكن است در آنها انقلاب شود كدامند، تصور نمي‌كنم حتي يك نفر يك نظام دموكراتيك را نام ببرد، چون دموكراسي يعني ثبات نظام سياسي. همه‌تان كشورهاي ديكتاتور را نام خواهيد برد كه هر لحظه ممكن است مردمش قيام كنند و آن رژيم را در هم بشكنند.
²²²
الله‌كرم : اولاً فكر مي‌كنم اكثر روزنامه‌هاي كشور در دست شماست و توسط فكر شما اداره مي‌شود. از شرق تا همبستگي تا برخي روزنامه‌هاي اقتصادي و روزنامه‌هاي زرد را روي ميز قـرار بدهيم و ببينيم تفكر شما و حتي دفاع از تفكر حاكم بر رژيم صهيونيستي در آن ديده مي‌شود تا به نقد كشيدن حركت حزب‌الله. اينها مشخص است. مخاطبان اين بحث دانشجو نيستند و مي‌فهمند كه نشريات مختلف دارند حرف شما را مي‌زنند. ضمن اينكه شما تقاضا كرديد. نگفتند كه به شما نمي‌دهند. دارند بررسي مي‌كنند. افرادي را كه معرفي كرديد بايد عوض كنيد يا مسائلي از اين دست. در هر حال حرفتان دارد زده مي‌شود. البته اينكه حرف شما مستقيم زده شود و خودتان مسئولش باشيد، اين خيلي بهتر است از اينكه خودتان مستقل حرفتان را نزنيد. ضمن اينكه در نشريه حزب مشاركت كه يكي از صحبت‌هاي خود ايشان را زده، ببينيد انتخابات ما را چگونه تعبير و چگونه به آيت‌الله جنتي حمله مي‌كند. ايشان آزادانه هر تهمتي كه بخواهد در اين جا زده است. من يك بخش از را براي شما مي‌خوانم:
"در دوران رژيم شاه اين رسم دربار بود كه با همكاري سفارت خانه‌هاي انگليس و روس و آمريكا فهرست نامزدهاي مورد تائيد را تهيه و آنان را به پارلمان اعزام مي‌كردند. اين روش خوشبختانه به يمن پيروزي انقلاب برچيده شده و تلاش براي احياي اين شيوه را از هم اكنون مي‌توان شكست خورده تلقي كرد هر چند ممكن است در يكي دو انتخابات به نتيجه مطلوب و گوناگون ختم شود و دولت و مجلس را مديون شوراي نگهبان كند."
آقاي تاجزاده به صراحت شوراي نگهبان را متهم مي‌كند كه از روس و انگليس و امريكا و به مثابه آنها دارد عمل مي‌كند. پس شما آزاد هستيد در نظام جمهوري اسلامي. نمونه‌اش اينكه در وزارت كشور بيانيه حزب مشاركت و بيانيه سازمان مجاهدين انقلاب را بياورد و قرائت كند. قرائت كساني كه نسبت به ديدگاه‌هاي مردم كشور ما كه اسلام را خواستند، هيچ توجهي ندارد و در عوض جدايي دولت از دين را خواستار شدند. آزاديد و جايگاه قانوني در اين كشور از شما دعوت كرده و حرفتان دارد زده مي‌شود. همه دارند مي‌شنوند. به طور كاملاً دقيق شما آزاديد و همه حرف‌هايتان را داريد مي‌زنيد. من نمي‌دانم اين آزادي ديگر چه معنايي دارد.
البته ما معتقديم اولويت با عدالت است. ما پابرهنگان مغضوب تاريخ هستيم. ما پدران در پدران‌مان از زمان مشروطه كه ايشان دنبال آزادي آن هستند، ما زير چكمه‌ها له شده‌ايم. ما اينقدر گرسنگي كشيده‌ايم. ما رابطه‌مان رابطه حكومت شونده و حكومت كننده بوده است. ما اصلاً طبقه نبوديم. هنوز هم نيستيم. ما فقط فرياد عدالت سر مي‌دهيم. البته اولويت اولمان عدالت است و در كنارش آزادي را مورد توجه قرار مي‌دهيم.
به هر حال اينكه نظام‌هاي باثبات فقط در آنها آزادي هست به نظر من مي‌آيد مي‌بايست به وضعيت فعلي آمريكا و عملكرد آمريكايي‌ها به دقت نگاه كنيم. البته شما كه ساختار سلسله مراتبي سازمان ملل را پذيرفته‌ايد به نظر ما در داخل هم مي‌پذيرييد، اگر اينگونه باشد. اما ما جلوي آن مي‌ايستيم. اگر در داخل بخواهد به اين شيوه‌اي كه شما مي‌گوييد، باشد، ما مي‌ايستيم. ولي شما آنجا را پذيرفته‌ايد، اينجا را هم خواهيد پذيرفت. ما در آنجا هم خواستار عدالت هستيم. در اينجا هم خواستار عدالت هستيم. من فكر مي‌كنم سوءاستفاده از آزادي يك جريان نخ‌نما شده است.
²²²
تاج زاده : باز هم تشكر مي‌كنم از توضيحات آقاي الله‌كرم، ولي بالاخره سوال مرا جواب ندادند. بياييم به شعور هم احترام بگذاريم. خيلي روشن و صريح چيزهايي كه اعتقاد داريم بگوييم. من در همان ميزگرد مربوط به مراسم 11 اسفند اين را به آقاي الله‌كرم كه آمده بودند صداوسيما، گفتم كه شما مي‌گوئيد من سخنگوي حزب‌الله هستم يا كسي هستيد كه صداوسيما به نمايندگي از جريان‌هاي حزب‌اللهي دعوتتان كرده است، اينجا تشريف آورده‌ايد. حزب‌الله عقايدش را با شجاعت كامل بيان مي‌كند. مي‌خواهد اكثريت باشد يا اقليت باشد. ما را هم مي‌گوييد ليبرال و تجديدنظرطلب. حالا من تجديدنظرطلب و ترسو به شما مي‌گويم بيائيد پشت دوربين بنشينيم با هم مناظره كنيم. ملت ايران هم ببينند. آن روز قانع نشديد. امروز هم دوباره مي‌گويم صريح جواب بدهيد. اينكه اكثر روزنامه‌اي كشور حرف ما را مي‌زنند يا نمي‌زنند، جواب سوال من نيست. پرسش اين است كه ما به عنوان يك سازمان قانوني حق داريم روزنامه ارگان حزب و سازمانمان را منتشر كنيم يا نداريم؟ اگر داريم بايد از اين جلسه كه رفتيم بيرون، مصاحبه كنيد و از حق ما دفاع كنيد و انتقاد كنيد به دولت و هيات نظارت بر مطبوعات كه چرا به يك حزب قانوني روزنامه نمي‌دهند. هر وقت هم خلاف قانون عمل كرديم برايمان دادگاه بگذارند. البته هركدام از ما اصلاح‌طلبان به اندازه سن خود در قوه‌قضائيه پرونده داريم و اينطوري نيست كه شما بگوييد اگر مجوز انتشار روزنامه گرفتيد، هر كاري كنيد، هيچ كارتان نمي‌توانند بكنند. اقتدارگراها هر وقت خواسته‌اند، ما را محاكمه و محكوم كرده‌اند. عدالت در چند سال اخير آن قدر حكمفرما بوده كه هم زمان بنده به عنوان رئيس ستاد انتخابات كشور از آقاي جنتي شكايت كردم و آقاي جنتي هم از بنده شكايت كرد. دادگاه ما تشكيل شد، حكم‌مان نيز صادر شد، 30 ماه انفصال از خدمت دولتي‌مان نيز تمام شد اما به شكايت ما از آقاي جنتي هنوز رسيدگي نشده است. ايشان را حتي احضار هم نكرده‌اند ببينند يك شهروند چه شكايتي از ايشان داشته است. بنابراين مشكل شما قوه قضائيه نيست كه نتواند ما را احضار كند و حكم بدهد.
اگر معتقديد بايد اجازه صدور مجوز را براي ما صادر كرد، از آن صادقانه دفاع كنيد. آقاي الله‌كرم! نترسيد! اگر معتقديد به هر دليل به ما نبايد مجوز داد. آن را رسماً اعلام كنيد كه حزب مشاركت، سازمان مجاهدين انقلاب و ... طرفداران دكتر معين نبايد روزنامه داشته باشند. اين را صادقانه و صريح بگوييد. البته در آن صورت بايد جواب اين سئوال را بدهيد كه فرق شما با يك نظام ديكتاتوري در چيست؟ چرا نبايد مخالفان شما حق نشر روزنامه نداشته باشند؟ فرق شما با رژيم گذشـته چي مي‌شود؟ اين را روشن جواب بدهيد.
جناب آقاي الله‌كرم! انتخابات خبرگان و شوراها در پيش است. شما معتقد به آزادي انتخابات هستيد يا نيستيد؟ مي‌گويند اصلاحات مرده و مردم هم به مرده راي نمي‌دهند. خوب مرده كه اينقدر وحشت ندارد. بگذاريد انتخابات آزاد برگزار شود و مردم به اصلاح‌طلبان راي ندهند. من نمي‌دانم اين چه مرده‌اي است كه هنوز دارد اكثر رسانه‌هاي كشور را اداره مي‌كند، افكار عمومي ايران دستش است و هر وقت هم كه مي‌خواهد هر كاري انجام مي‌دهند. در هر حال اگر معتقد به آزادي انتخابات هستيد، از آن صادقانه دفاع كنيد حتي اگر در انتخابات ببازيد.
اين ننگ است براي ما كه در همسايگي جمهوري اسلامي، يك نظام سكولار در تركيه، نه تنها احزاب مخالف خود را، احزاب اسلامي مخالف خود را اجازه مي‌دهد در انتخابات شركت كند، بلكه اجازه داده آن حزب دو ركن قدرت را يعني قوه مجريه و قوه مقننه را به طور كامل در دست بگيرد. ما اينجا به نام اسلام "جمهوري" تشكيل داده‌ايم نه "خلافت اسلامي"، خلافت اگر بود بحث ديگري بود. در اين جمهوري مي‌گوييم مسلماناني كه با ما تفاوت دارند، حق ندارند در انتخابات شركت كنند.
اختلاف اينجاست! شما اولويت را به عدالت مي‌دهيد. بسيار خوب! اجازه فعاليت به ديگران هم بدهيد. زيرا بسياري در دنيا اولويت را به عدالت دادند اما پدر آزادي را درآوردند. نظامشان هم بعد از مدتي ساقط شد. نظام‌هاي سوسياليستي سمبل اولويت دادن به عدالت هستند در تقابل با آزادي. نتيجه آنها را هم ديديم.
در مورد سلسله مراتب هم ما قرار بود يك نظامي تشكيل بدهيم كه نه تنها نقطه ضعف رژيم‌هاي شرقي و غربي را نداشته باشد بلكه خصوصيات مثبت اضافه بر آن داشته باشد. ما كه قرار نبود تقليد بكنيم از آنها، هر كاري كه آنها كردند بكنيم. در اين جامعه انتقاد مي‌كنند كه غربي‌ها كه مي‌گويند ما دموكراتيك هستيم، زندان گوانتانامو دارند. به نظر اصلاح‌طلبان آنان خيلي بي‌خود مي‌كنند زندان گوانتانامو درست كرده‌اند اما اين كه چون آن رژيم خودش را دموكراتيك مي‌داند، زندان گوانتانامو دارد، توجيه اين نمي‌شود كه در ايران وضعيت زندانيان سياسي به گونه‌اي باشد كه يكي پس از ديگري خبر مرگ‌شان را بياورند.
ما قرار بود يك نظامي داشته باشيم برتر از آنها. به خصوص كه به نام اسلام اين كار را كرديم. پس اين كه در نظام بين‌الملل سلسله مراتب است، بله! ما اين سلسله مراتب را اگر در درون هم تشكيل شود، معتقديم بايد برويم با آن تعامل بكنيم كه چگونه مي‌توانيم منافع ملت خود را حفظ بكنيم. در سطح جهان هم همين روش را دنبال مي‌كنيم. البته اين را هم مي‌گوييم كه اخلاقي نيست كسي كه در خارج و نظام بين‌المللي به حق وتو انتقاد بكند، در داخل طرفدار حق وتو عليه منتقدان و مخالفان خود باشد. اخلاقي آن است كه انسان به هر حق وتويي اعتراض داشته باشد. به اين ترتيب فقط انتقاد اصلاح‌طلبان از حق وتوي شوراي امنيت سازمان ملل اخلاقي است زيرا كه با حق وتوي شوراي نگهبان در داخل نيز مخالف‌اند. اما شما كه در داخل به اين حق وتو انتقاد نداريد، آيا حق داريد به حق وتوي قدرت‌هاي بزرگ در سازمان ملل اعتراض كنيد؟
²²²
قسمت دوم پرسش و پاسخ حاضران
سوال : آقاي الله كرم! نقش مردم را در تشكيل و نظارت بر حكومت چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
الله‌كرم : با تشكر از حرف‌هاي تكراري و استفاده ابزاري از آزادي كه توسط آقاي تاجزاده صورت گرفت و فكر كردند اينجا دانشگاه است و حضار دانشجويان سال‌هاي اول و دوم هستند. به هر حال اولويت عدالت مفهوم‌اش عدالت اسلامي است نه عدالتي كه پوپوليست‌ها يا سوسياليست‌ها يا فاشيست‌ها دنبال كردند. بعيد است ايشان تفاوت اين دو را متوجه نباشد. من نمي‌خواهم بحث ابزاري كنم و بپرسم شما ولايت‌مطلقه را قبول داريد يا نداريد؟ ما كه آزادي را قبول داريم اما اولويت را به عدالت مي‌دهيم و تفكرمان هم مشخص است و ارائه هم كرديم. حدود و ثغور حفظ و كسب قدرت را در چارچوب قانون اساسي با تفسير از آن مطابق زمان و مكان كه توسط شوراي نگهبان و مقام معظم رهبري صورت مي‌گيرد، به نظرم همين است. شما بخش‌هاي از اشكال كارتان اينجاست كه تفاسير را يا نمي‌پذيريد مثل همين نشريه و اگر توانستيد مانند نامه سرگشاده 100 تا تهمت به آيت‌الله جنتي ايشان زده‌اند. از آزادي كامل هم برخوردارند. در اتهام زدن‌ها هم يد طولايي دارند. منتهي به نظر بنده استفاده ابزاري از عدالت و حتي ولايت فقيه را نبايد مدنظر قرار دهيم. تفكرمان را ارائه كنيم. من سعي كردم تفكر خودم را در چارچوب خاصي دسته‌بندي شده و متكي بر مباني تئوريك ارائه كنم. ولي از ايشان حرف‌هايي كه در عدالت اولويت چه باشد و چه مباني دارد نشنيدم. ايشان بايد از نظر آكادميك مطالعات بيشتري بكنند و نيازمندي بيشتري به مطالعه دارند. با وجود ارتش آمريكا كسي كه مي‌گويد در عراق آزادي انتخابات بود. اما چشمش را بر جنايت‌ها و فجايع مي‌بندد و بعد مي‌گويد آزادي بود آنجا، واقعاً اين جاي اشكال اساسي دارد. زندان‌ها، كشتارها، تجاوزها و حمايت همه‌جانبه از حمله اسرائيلي‌ها در جنوب لبنان، دادن بمب‌هاي مختلف، عملكردهاي فجيع امروز در دنيا صورت مي‌گيرد. باز بگوييم كه آمريكايي‌ها آمدند در عراق. در عراق كجا اكثريت مي‌تواند رئيس‌جمهور داشته باشد؟ آقاي تاجزاده! اينها دانشجو نيستند. اينها آگاهند. اينها مسئله قانون اساسي در عراق را مي‌دانند كه آزادي غربي و آزادي انتخابات آنجا چگونه است. در عراق رئيس‌جمهور بر يك مبنايي قوميتي انتخاب مي‌شود. اصلاً اكثريتي نيست. من نمي‌دانم چگونه اينها را آزادي در انتخابات مي‌دانند. در اينجا آزادي بود كه شما انتخابات را برديد، قدرت را هم گرفتيد. يك‌بار در زمان آقاي هاشمي خواستيد رياست جمهوريش ادامه پيدا كند، قانون اساسي را حمايت كرديد كه از بين ببريد، كنار بگذاريد. شما اين كار را كرده‌ايد و لايحه‌اي ارائه داديد در تمركز قدرت بيشتر در رياست‌جمهوري در زمان آقاي خاتمي و نمي‌دانم همينطور استفاده از آزادي، سوءاستفاده از آزادي. در عراق توجيه مي‌كنيد بي‌توجه به قانون اساسي. فكر مي‌كنيد يك عده دانشجوي سال اولي اينجا نشسته‌اند.
اجازه بدهيد درباره نقش مردم در نظارت بر حكومت صحبت كنم. نقش مردم در نظارت به نظر بنده از طريق مجلس و نمايندگان آنها در مجلس صورت مي‌گيرد. البته از طريق رئيس‌جمهور. همينطور در قوه‌قضائيه هم ساختارهاي نظارتي وجود دارد. اما آنچه ما معتقديم اين است كه اين نقش نظارتي در چارچوب امر به معروف و نهي از منكر بايد بطور گسترده بين مردم توزيع شود، اما آقايان در چارچوب احزاب مي‌خواهند. مي‌خواهند كه شما راي بدهيد به يك حزب و آن حزب با اليگارشي حاكم بر آن تمام قدرت و امكانات را در اختيار خودش بگيرد و تمام مردم با وضعيت فلاكت‌بار فقط راي‌شان را به آنها تقديم كنند. نگرش حزبي چنين نگرشي است. در خود غرب وضعيت جور ديگر است، ديگر مردم نگرششان به NGO ها شده است، رويكردشان به احزاب نيست. آقايان هنوز دارند دامن مي‌زنند به مدرنيته و مدرنيزم، در حالي كه خود غربي‌ها در چارچوب پست مدرنيزم حرف‌هاي ديگري مي‌زنند و رويكردهايشــان به NGOها در پست وستفالي‌هاست و به دولت _ ملت نيست . آقايان همچنان در قرن 18-17 زندگي مي‌كنند و مباحث قديـمي را مطرح مي‌نمايند. به نظر بنده وضعيت كنوني كه نظارت مردم از طريق نمايندگان صورت مي‌گيرد، بايد طبق اصل 8 قانون اساسي به شكل امر به معروف و نهي از منكر تفويض شود به توده مردم. ما نقش نظارتي را در وضعيت كنوني مناسب نمي‌بينيم. خواهان گسترش آن به آحاد مردم هستيم.
²²²
سؤال : آقاي تاجزاده! نظرتان در مورد انتخابات خبرگان چيست ؟ آيا در انتخابات خبرگان شركت مي كنيد ؟
تاجزاده: در مورد خبرگان هنوز هيچ نشانه‌اي كه قرار است يك انتخابات آزاد و سالمي برگزار شود ما نداريم و هيچ پالس و علامتي فرستاده نشده است. برعكسش بوده است، تهديدات زيادي بوده كه حتي ممكن است كساني كه در ادوار قبلي هم قبول شده‌اند ممكن است اين بار رد صلاحيت شوند. ما به مرجع رسيدگي به صلاحيت داوطلبان در مورد خبرگان اعتراض داريم. قانون اساسي اين را بر عهده خبرگان قرار داده است. آنان اين حق را به فقهاي شوراي نگهبان واگذار كرده‌اند كه خودشان در انتخابات نامزد مي‌شوند. به علاوه منصوب مقام رهبري هستند. بنابراين نمي‌توانند صلاحيت كساني را تائيد كنند كه اينها قرار است بر عملكرد رهبري و اركان زير نظر ايشان نظارت كنند.
اين يك دور باطل است. به نظر ما مي‌توانند صلاحيت را به عهده مراجع تقليد بگذارند كه هر كس را كه مجتهد دانستند، اعلام كنند. البته ما اين انتقاد را هم داريم كه مجلس خبرگان نبايد تنها از روحانيون تشكيل شود. چون تنها صفت رهبري اجتهاد نيست، صفت‌هاي ديگري هم رهبري بايد داشته باشد كه در تشخيص آنها فقها به هيچ وجه قوي‌تر از غيرفقها نيستند.
اما با همين قانون موجود كه داوطلبي عملاً در انحصار روحانيون و مجتهدان قرار دارد، مي‌شود اجازه داد هر مجتهدي كه مراجع تقليد اجتهادش را تائيد مي‌كنند، در رقابت شركت كند. مردم، اكثريت به هر كس راي دادند آنها بشوند كساني كه خبرگان را تشكيل مي‌دهند و آن سه وظيفه‌ي را كه برشمردم، يعني هم تعيين و عزل رهبري، هم نظارت بر عملكرد رهبري و هم نظارت بر عملكرد اركان رهبري را به دقت انجام بدهند.
نكته‌اي بايد اضافه بكنم. ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه آقاي جنتي به عنوان دبير شوراي نگهبان به آمريكايي‌ها مي‌گويد كه بايد در عراق انتخابات آزاد باشد. به نظر ما حرف درستي مي‌زند. ما هم اين را گفتيم. اما انتقاد ما به آقاي جنتي اين است كه ويژگي ملت عراق چيست كه آنجا مردم حق دارند انتخابات آزاد داشته باشند و جرم ملت ايران چيست كه نبايد شاهد برگزاري انتخابات آزاد باشند؟ ما اين دوگانگي را قبول نداريم و به آن اعتراض داريم. معنايش هم آن نيست كه كارهاي ديگر آمريكا در عراق را ما قبول داريم. حتي اين را قبول نداريم كه وقتي كه دولت عراق تشكيل شد رهبري نظام درباره‌اش گفت از دوران مادها يا از ابتداي خلقت ما چنين دولت مردمي در عراق نداشته‌ايم. ولي در هر حال با وجود ارتش آمريكا، اين انتخابات آزاد برگزار شد.
ما مي‌گوييم برايمان ننگ است در كشور اسلامي ارتش آمريكا حضور داشته باشد و در آنجا خواهان انتخابات آزاد بشويم و در درون كشورمان بعد از 27 سال بعد از پيروزي انقلاب، انتخابات آزاد نداشته باشيم. اگر غلط مي‌گويم بگوييد غلط است. بقيه مسائل را هم در جاي خود بررسي مي‌كنيم.
در مورد نظارت هم بايد بگويم نظارت بخشي از حق مردم است. مردم مالك كشورند. به دليل همين حق مالكيتشان بر كشور است كه حق نظارت بر حكومت را دارند. اختلاف هم همين است. به نظر ما اين مملكت ملك مشاع تمام كساني است كه در آن زندگي مي‌كنند. به همين علت در انتخابات همه مردم راي مي‌دهند. حتي زندانيان هم راي مي‌دهند. براي اينكه در عرصه تعيين سرنوشت هركسي شناسنامه ايراني داشته باشد، به اندازه ديگري حق مشاركت دراين عرصه را دارد. مبنايش هم اين است كه كشور يك شركت سهامي بزرگ است. مال همه مردم است. يك شركت سهامي اقتصادي چگونه شكل مي‌گيرد. اعضا مي‌آيند راي مي‌دهند هيات مديره يا مديرعامل تعيين مي‌كنند. آنها شركت را اداره مي‌كنند. بسياري از انتخاب‌كنندگان هم كاري ندارند كه هيأت مديره نماز شب مي‌خوانند يا نه. سعي مي‌كنند بهترين و شايسته‌ترين را انتخاب كنند. اگر فردي علاوه بر شايستگي باتقوا هم بود. نور علي نور. خيلي بهتر مي‌شود ولي در هر حال حق انتخاب با خود آن مردم است. در سطح ملي نظارت ناشي از حق مالكيت است. مانند حق نظارت ناشي از حق مالكيت سهام‌داران بر شركت است. اگر حق مالكيت را نفي كنيم، نظارتي صورت نمي‌گيرد مگر اين كه بگوييم چون مي‌ترسيم مردم انقلاب كنند حق نظارت به آنها مي‌دهيم.
²²²
الله‌كرم : متاسفانه باز هم استفاده ابزاري همچنان ادامه دارد. چرا كه آزادي انتخابات در عراق وقتي كه عراقي‌ها حق انتخاب رئيس‌جمهوري را يعني اين كه بيشترين راي را بياورد به طور مستقيم ندارند، نمي‌دانم چه آزادي وجود دارد و ايشان باز مكرر همان حرف‌ها را مي‌زند. ضمن اينكه قرار است نقد طرف مقابل بشود نه اينكه بي‌توجه باشد به حرف طرف مقابل.
اما اين كه دور باطل است، اين شوراي نگهبان در حقيقت به جاي مجلس خبرگان دارد عمل مي‌كند. اين عملش يك نمايندگي از طرف خبرگان دارد و خبرگان كه اين وظيفه را به آنها انتقال داده‌اند به اين دليل است كه آنها شايسته‌ترين جايگاه و مكان هستند. چطور خبرگان كه حق دارند يك وظيفه خود را به شوراي نگهبان بدهند، اشكال دارد؟ مگر در قانون اساسي اين وظيفه را واگذار به خبرگاني نكرده كه خودشان در انتخابات بعدي شركت مي‌كنند؟ بنابراين مشروعيت اين واگذاري از قانون اساسي است.
البته مي‌دانم شما هيچ توجهي به قانون اساسي نداريد از جمله در اين مسئله و ده‌ها مسئله ديگر. موضوع ما اين مسائل نيست كه بنده بخواهم به عمق آنها بروم. ولي كساني كه تحصن مي‌كنند در مجلس، استعفاء مي‌كنند از مجلس و دوباره خواستار شركت مي‌شوند، چه معنا دارد؟ اين واقعاً جاي سئوال اساسي دارد. شما كه زور مي‌زنيد، كانديدا مي‌شويد، مي‌رويد داخل مجلس، بعد تحصن مي‌كنيد، بعد استعفاء مي‌دهيد، بعد اعتصاب مي‌كنيد و غربي‌ها را به كمك فرا مي‌خوانيد، اتحاديه اروپا را، فريادتان را به آنها مي‌رسانيد، از آنها كمك مي‌خواهيد، از خارج از كشور، دوباره چگونه عاشق چنين پايگاه و جايگاهي هستيد؟ اين آيا نمي‌تواند اشكال در عملكرد حتي ذهني‌تان داشته باشد؟ مقداري بازنگري كنيد.
²²²
سوال : آقاي تاجزاده امروز اگر مسئوليت مي‌داشتيد آيا اصلاح قانون انتخابات را در اولويت قرار مي‌داديد؟ ضعف‌هاي برگزاري انتخابات در حال حاضر را در چه چيزهايي مي‌دانيد ؟
تاج زاده : قانون انتخابات ضعف دارد ولي آن چيزي كه باعث مشكلات در انتخابات گذشته شد، قانون انتخابات نبود. اين قانون را اگر درست اجرا كنند ما مي توانيم انتخابات آزاد داشته باشيم. كما اينكه انتخابات شوراها كه آزادترين انتخابات كشور بود، با همين قوانين برگزار شد. مصوبه مجمع تشخيص مصلحت كه خوشبختانه مجلس پنجم بر آن تاكيد كرد، مجلس ششم هم نبود كه بگويند اصلاح‌طلبان براي خودشان آن را تصويب كردند، تا حد زيادي تكليف را در جايي كه اختلاف‌نظر است، مشخص كرده است.
آقاي الله‌كرم! علت اينكه مرجع نظارت بر انتخابات را بيرون قوه مجريه گذاشته اند اين بود كه در اين مملكت هر لحظه امكان دارد قوه مجريه از اختيارات خود سوءاستفاده كند و مجلس را پر از وكيل‌الدوله كند. براي اينكه اين اتفاق نيفتد، گفتند يك مرجع نظارت بيروني كه در نزاع‌هاي سياسي نباشد، بر انتخابات نظارت كند. دو انتخابات را هم مستثني كردند يكي شوراها بود و يكي هم رسيدگي به صلاحيت نامزدهاي خبرگان كه نياوردند جزو وظايف شوراي نگهبان. علت اين بود كه داور مسابقه خودش نمي‌تواند عضو يك تيم باشد. هرچقدر هم اين داور آدم باتقوايي باشد. داور بايد خارج از بازي باشد. خودش نمي‌تواند هم زمان بازيگر و داور باشد. خود نمي‌تواند صلاحيت نامزدهاي ديگر را و در حقيقت رقباي خود را تائيد كند.
اين دور است. اين به اخلاق و تقوا ربطي ندارد. به همين علت ما با تقواترين بازيكن را نيز داور نمي‌كنيم. داور حتماً بايد خارج از مسابقه باشد. حتي براي اينكه خطا نكند چند كمك داور هم به او مي‌دهند. به علاوه براي اينكه سوء استفاده نكند 10 جور قانون مي‌گذارند. حتي اگر معلوم شود داور بي‌طرفانه قضاوت نكرده است، او را مجازات مي‌كنند. اين دوربين‌ها، اين رسانه‌ها و اين قوانين را براي اينست كه داور خطا نكند. عقل بشر اين را پذيرفته است. ما هم اين را پذيرفته‌ايم. ما نگفتيم در فوتبال اسلامي باتقواترين بازيكن داور مي‌شود. در واقع چون خودش در بازي است نمي‌تواند اشراف داشته باشد و بي‌طرف قضاوت كند. هر قدر هم باتقوا باشد داور بايد بيرون از بازي باشد تا بتواند نظارت كند.
دور دوم هم اين است كه اگر قانون اساسي رسيدگي به صلاحيت داوطلبان را به فقهاي شوراي نگهبان نداد براي اين بود كه از جمله وظايف خبرگان اين است كه ببينند شوراي نگهبان وظايف خودش را درست انجام مي‌دهد يا نه؟ آدمي كه بايد بر عملكرد يك نهاد نظارت كند، نبايد صلاحيتش را همان نهاد تائيد كند. در آن صورت مي‌شود فرمايش آقاي جنتي كه دولت و مجلس مي‌شوند مديون شوراي نگهبان. اين اشكال دارد. من بحثم اين نيست كه آقاي جنتي با تقواست يا نيست. اين روز قيامت معلوم مي‌شود. بحث من مثل تفكيك قواست. چطور همه پذيرفته‌ايم؟ مثل داشتن قانون اساسي است. تجربياتي بشر كسب كرده است. تجربيات بشر صرفاً در فيزيك و شيمي نبوده است. در اين نيز بوده كه در سطح جامعه و حكومت نهادهايي بايد تشكيل شود كه مستقل عمل كنند. به اين ترتيب ما مي‌توانيم قدرت را كنترل كنيم. هر كه در عرصه بيايد. در حقيقت همان‌طور كه ما از علم پزشكي جديد استفاده مي‌كنيم از علوم انساني جديد هم مي‌توانيم و بايد استفاده كنيم. مثل عصر زرين فرهنگ و تمدن اسلامي.
²²²
الله‌كرم : خبرگان كه اين حقوق را واگذار كردند به شوراي نگهبان، خودشان هم بازيكن هستند. يعني خبرگان خودشان هم مي‌خواهند براي دور بعد كانديدا شوند. پس اشكال شما به قانون اساسي است، در حالي كه در قانون اساسي اشكال وجود ندارد چرا كه نگرش اسلامي به خبرگان همان چيزي است كه شما اسمش را مي‌گذاريد اخلاق. در يك جامعه اسلامي اين را مي‌بينند، يعني اخلاق و تعهد و تقوا را كه شما مي‌گوئيد تقواسنج نداريد. اين را در عمل افراد با بيانيه‌ها و سخنراني‌ها و نوشته‌هايشان مي‌بينند. در كشور ما آزادي مشخص است. حرف شما هم مشخص است. تهمت زديد! به شما هم كاري ندارند. اين آزادي است. معلوم نيست آزادي بيان را براي چه مي‌خواهيد؟ آزادانه داريد حرف مي‌زنيد. باز مي‌گوبيد آزادي نيست. آدم متعجب مي‌شود. مي‌گويد نكند اين يك وضعيت ديگري دارد. نكند عملكرد شما يك چيز ديگري را مي‌گويد. آزادي داريد. مي‌نويسيد و مي‌گوييد آزادي نيست.
شما قانون اساسي را قبول داريد. در قانون اساسي صلاحيت خبرگان به خود خبرگان داده شده است. خبرگان خودشان بازيكن هستند. حق رسيدگي به صلاحيت نامزدها را دادند به شوراي نگهبان. نمي‌توان به شوراي نگهبان گفت كه تو بازيكن نباش. طبق قانون همه آزادند و شرعاً هم موظفند هر كس توانايي دارد به قول مقام معظم رهبري بايد در انتخابات خبرگان كانديدا شود. شما نمي‌توانيد حق را از آن بگيريد. نمي‌توان تحت عنوان بازيكن و داور آن را گرفت چرا در يك انديشه سكولار آن بازي است.
اگر در چارچوب قانون اساسي مي‌گوييد، اگر تفسير جديد نداريد، قانون اساسي به خود بازيكنان يعني خبرگان اين حق را واگذار كرده است كه نظارت بر خود را تائيد كنند. آنها اتفاقاً به دقت نگاه كردند و آن را به بهترين جايگاه سپردند. يعني آن را به شوراي نگهبان دادند كه از خودشان بهتر است. چون آنجا 12 نفرند 6 نفر حقوقدان و 6 نفر مجتهد. ممكن است 6 نفر بازيكن باشند از 12 نفر. شما نمي‌توانيد يك حكم كلي صادركنيد. اگر شوراي نگهبان را داور فرض كنيم، بخشي از اين داور يعني حقوقدان‌ها نمي‌توانند در اين انتخابات باشند.
چرا ناكافي و چرا بدون استناد به قانون اساسي صحبت مي‌كنيد؟ قانون اساسي صلاحيت را به خود خبرگان داده است. برويد اشكال به قانون اساسي بياوريد. مي‌ترسيد به قانون اساسي اشكال بياوريد، در عمل تو اجرا نمي‌كني و در ظاهر مي‌گويي من قبول دارم. بگو اينجا چالش است. بگو به كي بسپارند. بگو به مراجع بسپارند. عيب ندارد. حرفتان را بزنيد و برويد به ريشه. چرا مي‌ترسيد؟ اينجا كه ترس ندارد. همه حرف‌هايت را زديد. دري وري‌ها و فحش‌ها را هم گفتيد كه آدم شرم مي كند اگر آنها را در نشريات بخواند.
²²²
سوال : آقاي تاجزاده شما در انتخابات شوراهاي دوم كه با هيچ‌گونه نظارت استصوابي روبرو نشد، از سوي مردم با اقبال روبرو نشديد. حالا چه توجيهي داريد و چه اصراري داريد كه عدم حضور خويش در مصدر حكومت را ناشي از نظارت استصوابي بدانيد؟
تاجزاده: سوال خيلي خوبي كرديد. ما در قضيه شوراها دو افتخار داريم. يك افتخارمان در دوره اول آقاي خاتمي اين است كه انتخابات شوراها را برگزار كرديم و 160هزار نفر از شهروندان اين كشور توانستند در مديريت شهر و روستا سهيم شوند. در دور دوم آقاي خاتمي هم افتخارمان اين است كه آزادانه‌ترين انتخابات اين كشور را برگزار كرديم. بنده هم كانديدا بودم. در رفوزه‌ها شاگرد اول شدم يعني نفر اول علي‌البدل شدم! تصور نمي‌كنم هيچ كدام از شما آقايان يك انتقاد از ما نسبت به آن انتخابات شنيده باشيد. برعكس شكست در انتخابات را پذيرفتيم. بنده تلفن كردم به آقايان چمران و شيباني و به آنها تبريك گفتم. به علاوه گفتم هر كاري از دست ما بر بيايد در خدمت هستيم. اما انتخابات مجلس هفتم را از اول گفتيم كودتاي پارلماني. الان هم مي‌گوييم و تا وقتي قدرت بيان داشته باشيم مي‌گوييم آن انتخابات كودتا بود. آن رقابت نبود. هرگز آن انتخابات را نپذيرفتيم. اكنون كه هيچ، حتي اگر مجلس هفدهم هم تشكيل شود و ما زنده باشيم، مي‌گوييم انتخابات مجلس هفتم كودتا بود. در هر حال در شوراها ما در انتخابات آزاد شكست خورديم. مردم صاحب اين مملكت هستند. نخواستند در انتخابات شركت كنند و به ما راي بدهند. حق نداريم به مردم توهين كنيم. دموكراسي معنايش اين است كه تو گاهي راي مي‌آوري و گاهي نمي‌آوري. الان هم اگر انتخابات شوراها آزاد برگزار بشود و شكست بخوريم، اول از همه به كساني كه راي مي‌آورند، تبريك مي‌گوييم. ولي اگر انتخابات غيرآزاد برگزار شود، با آن مخالفت مي‌كنيم و تا آخر مي‌گوييم انتخابات دور دوم شوراها در دوره اصلاحات آزادترين بود و انتخابات دوره سوم در دوره اقتدارگرايان كودتا بود، شبيه انتخابات مجلس هفتم كه كودتا بود. ملاك ما اين است كه انتخابات آزاد است يا نه و بستـه به اينكه چقدر انتخابات بسته باشد، عليه آن موضع مي‌گيريم.
ما نبايد مثل اسرائيل باشيم كه اگر منتخبان مطابق نظراتشان بود، بگويند همكاري مي‌كنيم. اگر مخالف آنها برنده شود، آنقدر شرايط را سخت مي‌كنند تا دولت سقوط كند. صهيونيست‌ها در تل‌آويو مخالف اين بودند كه مردم به حماس راي دهند. ما كه نبايد مثل آنها رفتار كنيم. چون مردم مخالف اعتقاد ما راي دادند آنقدر براي آنها كارشكني كنيم كه مثلاً اصلاح‌طلبان شكست بخورند چون مخالف ما راي دادند. تكليف اين را آقاي مطهري اول انقلاب معلوم كرد. امام هم صراحت دارد. استاد مي‌گويد بله ممكن است مردم اشتباه كنند ولي حقشان است اشتباه كنند. دوبار هم كه اشتباه كنند به افراد بهتر راي مي‌دهند. تجربه مي‌شود.
نكته ديگري را هم توضيح دهم. آقاي الله‌كرم مي‌گويد اين كه ما صحبت مي‌كنيم آزادي نداريم، قطعاً اين نشانه آزادي است. ترديد در اين نيست. بعضي بزرگان هم قبلاً مي‌گفتند كه اين كه شما مي‌گوييد ما آزادي نداريم، خود نشانه آزادي است. من سرمقاله‌اي نوشتم در نوروز كه حتماً اينطور است. زمان شاه امكان نداشت كسي بتواند تيتر بزند يا سرمقاله بنويسيد كه آزادي نداريم. بنابراين نبايد ناشكري و بي‌انصافي كرد و بگوئيم اصلاً آزادي نداريم. بلكه انتقاد ما اين است كه آزادي يعني نقد قدرت از صدر تا ذيل. اين نظام و انقلاب ايجاد نشده و اين امام و مردم تلاش نكردند تا ما فقط بتوانيم بگوييم آزادي نداريم. جمهوري اسلامي بايد نظامي باشد كه هر وقت هر كه بخواهد در چارچوب قانون انتقاد بكند، آزاد باشد از رهبري تا ديگران را نقد كند. به علاوه من انتقادم اين است كه ما چرا روزنامه نداريم. نگفتم به طور مطلق جلوي ما را گرفته‌اند. اگر آزادي كاملاً نبود، بولتن و نشريه خبري مشاركت و مجاهدين انقلاب هم نمي‌توانست چاپ شود. نامه من به آقاي جنتي نيز نمي‌توانست در بولتن داخلي اين دو حزب چاپ شود. البته در هيچ روزنامه‌اي جرات نكردند آن را چاپ كنند.
اين كه مي‌گويم قانون اساسي، باز ايشان از اصل قضيه فرار مي‌كند. برادر من! خبرگاني كه قانون اساسي را نوشتند، خودشان گفتند كه نظارت بر كدام انتخابات با شوراي نگهبان باشد. وقتي كه شوراها را استثناء كردند لابد مصلحتي مي‌دانستند. همين وزرات كشور امروز اصرار دارد كه نظارت بر انتخابات شوراها با شوراي نگهبان باشد. از نظر من كارشان غلط است. اما چطور اينها مي‌توانند با قانون اساسي مخالفت بكنند و چيز ديگري تصويب كنند. اين حقشان است اما بنده حق ندارم بگويم چرا شوراي نگهبان بد عمل مي‌كند؟ اين كه انصاف نيست و عدالت نيست. خبرگان هم اينطور بود. رسيدگي به صلاحيت داوطلبان را ندادند به شوراي نگهبان. در رياست‌جمهوري گفته‌اند رسيدگي به صلاحيت داوطلبان حق يا وظيفه شوراي نگهبان است. اصلاح‌طلبان به اصل اين كه شوراي نگهبان حق دارد به صلاحيت نامزدهاي رياست جمهوري رسيدگي كند انتقاد نكرده‌اند، اگر چه به عملكرد شوراي نگهبان اعتراض داشته‌اند و انتقاد. اما در مورد خبرگان آقاي جنتي كه خود نامزد انتخابات است، نمي‌تواند صلاحيت رقباي خود رارد كند.
²²²
الله‌كرم : متاسفانه استفاده ابزاري همچنان ادامه دارد، كما اينكه آنچه در قانون اساسي تحت شوراها قرار داده شده كار خودشان بوده است. در قانون اساسي نظارت بر انتخابات شوراها بر عهده مجلس قرارداده شده و اينكه اين اتفاق رخ داد، نبايد مصادره به نفع كسي بشود چرا كه نظارت در قانون اساسي قيد شده است. امروز هم ما شاهد هستيم كه شوراي نگهبان مسئوليت نظارت بر انتخابات شوراها را نپذيرفته است. حتي آقاي كدخدايي اعلام كرده كه اين مخالف قانون اساسي است و ما نمي‌پذيريم. اما بحث نظارت بر خبرگان را پذيرفته‌اند و ادامه داده‌اند.
درباره تهمت اسرائيلي زدن به نظام، نمي‌دانم ايشان قطعاً متوجه اين مباحث هست كه بحث برخورد آنها با حماس را وقتي مطرح مي‌كنند، يعني يك چنين وضعيتي در داخل هست. من فكر نمي‌كنم در داخل چنين باشد كما اينكه خودشان پذيرفته‌اند كه در اينجا آزادي بيان هست.
اينكه به آقايان روزنامه داده نمي‌شود بايد افرادشان را تغيير بدهند. مطمئناً به آنها روزنامه داده خواهد شد. اينكه آقايان انتخابات مجلس هفتم را كودتاي پارلماني مي‌دانند به نظرم اين فقط يك نگرش در داخل آقايان است. مردم با عدم رويكرد در رياست جمهوري به آقايان نشان دادند كه اين حرف را چون آزادي بيان است در كشور مي‌توانند بزنند والا اعتقادي به آن نيست و مردم هم به آن توجه نخواهند كرد.
اگر اجازه بدهيد يك نكته‌اي را براي من مطرح كرده‌اند كه اين را كه ما گوشه و كنار مي‌گوييم اين يك جلسه دانشجويي نيست همين دانشجوها، دانشجويان جوان 19 و 20 ساله بودند كه طبق قانون اساسي حق راي دارند و الان هم همين‌ها هستند كه گروه‌هاي هم فكر شما را به قدرت رسانيده‌اند و اين تذكر را دادند. بنده به هيچ وجه نمي‌خواستم وجود شعور در دانشجويان را زير سئوال ببرم بلكه از لحاظ مباني انديشه‌هاي سياسي بخش‌هايي از مباحث آقاي تاجزاده بي‌توجهي به مباني تئوريك بود. يك حرف‌هايي بود كه مثلاً اولويت به اين است يا به آن. اينها مباني تئوريك نياز دارد. اگر مي‌خواهيم در چارچوب علمي حرف بزنيم، چون اينجا يك مجمع علمي است، يك مناظره در مجلس عمومي نيست، بايد مباني تئوريك داشته باشد. حرف‌هايي كه مي‌زنند در اسلام و اينكه بزرگان گفته‌اند اولويت با عدالت است. استدلال بر سر اين بود كه عدالت يا آزادي، كداميك اولويت دارد كه اينها از 4 شكلي كه ايشان گفتند، خارج است. هي بحث مختلفي مي‌آيد، اما عيب ندارد. ارائه انديشه و تفكر غيرتئوريك بر جوانان عيب نيست. هر چي زد، هر چي گفت، اما اينجا من فكر مي‌كردم و فكر مي‌كنم حرف بايد از منظر مباحث تئوريك زده شود. اما مباحثي كه ايشان گفتند مباني تئوريك ندارد. بنده استدعايم اين بود كه حرف‌ها با چارچوب علمي تئوريك زده شود.
²²²
سوال: آقاي تاجزاده شما در بيانات خويش فرموديد كه هر گاه حركت منتهي به حكومتي كه با اقبال عموم روبرو نشود كودتا است، حتي اگر معصوم باشد. موضع خود را در مورد كربلا و امام حسين (ع) و اقليت حق و اكثريت باطل مشخص كنيد.
تاجزاده: فكر مي‌كنم فاجعه كربلا تائيد حرفي است كه من گفتم. امام حسين اصلاً حرفش چه بود وقتي حر جلويش را گرفت؟ گفت مردم كوفه براي من نامه نوشته‌اند كه تشكيل حكومت بدهم. گفتند مردم نامه‌هايشان را پس گرفته‌اند. گفت خوب اجازه بدهيد برگردم. گفتند بايد با يزيد بيعت كني. گفت هيهات من‌الذله. حتي نگفت بياييد ثابت كنيد مردم نامه‌هاي خود را پس گرفته‌اند يا نه. به فرض اينكه مردم نامه‌هايشان را پس گرفته‌اند گفت اجازه دهيد برگردم.
اجازه دهيد بپرسم كه چرا مسلم، ابن‌زياد را در خانه هاني نكشت؟ اگر وي را كشته بود، شايد حادثه كربلا رخ نمي‌داد. البته حوادث ديگري رخ مي‌داد. جواب غالب علماي شيعه تاكنون اين بوده است كه ما مجاز نيستيم براي دستيابي به اهدافمان به هر كاري دست بزنيم. حدود 800 سال بعد ماكياول اعلام كرد شما در سياست براي اينكه به هدفتان برسيد هر كاري مجازيد بكنيد. حتي مي‌توان در حوزه‌هاي ديگر هم ماكياوليسم را ديد. شما اگر كار اقتصادي بكنيد براي اينكه سود به دست آوريد، آيا حاضريد هر جنايت و نامردي بكنيد و هر دروغ و دغلي بگوييد؟ اگر كرديد شما يك ماكياولي هستيد در حوزه اقتصاد. براي اينكه هدف شما كسب سود بيشتر به هر قيمت و روش است. اگر مي‌خواهيد شهرت به دست آوريد. اگر مي‌خواهيد با دروغ و دغل اين كار را بكنيد مي‌شويد ماكياولي.
امام معصوم دامنش منزه است از اينكه براي رسيدن به هدفش به زور بر جامعه حكومت كند. البته اگر همه بگويند معصوم را نمي‌پذيريم، ذره‌اي از ارزش و جايگاه و منزلت معصوم كم نمي‌شود. به تعبير دكتر شريعتي اگر همه مردم جمع شوند و به پهلوان بگويند پهلوان نيستي، از قدرت پهلوان ذره‌اي كاسته نمي‌شود. اگر همه مردم دنيا بگويند انيشتين دانشمند نيست و جاهل است واقعاً از علم انيشتين كاسته نمي‌شود. تنها ممكن است تزهايش را كمتر مورد توجه قرار بدهند و خدمات اجتماعي كمتري انجام بگيرد ولي از عظمت و دانش او كاسته نمي‌شود. دقت بفرماييد ما امروز نمي‌شنويم كه معصوم براي رسيدن به حكومت حق دارد كودتا بكند. كسي جرأت و جسارت ندارد كه بگويد حتي پيامبر اسلام حق داشت به زور بر جامعه حكومت بكند. ائمه ما قرار بود با رضايت مردم حكومت تشكيل دهند. يك گام جلوتر آن چيزي است كه در دست‌نوشته‌هاي آقاي مطهري آمده و انتشارات صدرا آن را چاپ كرده است. وي مي‌گويد وقتي عده‌اي آمدند نزد علي خليفه مسلمين و گفتند كه بايد حكميت را بپذيريد، حضرت پذيرفت. يكي از معاني حكميت اين بود كه ممكن بود حضرت از حكومت عزل شود، چون حكميت بين دو نفر است و تضمين نيست كه نتيجه چه مي‌شود.
آقاي مطهري مي‌نويسد الان بايد جواب دهيم امام معصومي كه خداوند ايشان را نصب كرده است، به چه حقي حكميت را پذيرفت؟ به عبارت ديگر علاوه بر اينكه تشكيل حكومت پيامبر و ائمه با رضايت مردم است، به نظر مي‌رسد تداوم حكومتشان نيز با رضايت مردم است و اگر مردم به هر دليل ايشان را نخواهند، نمي‌توانند بگويند ما بايد به زور بر شما حكومت كنيم. ما اعتقادمان اين است كه معصوم نمي‌تواند به زور بر مردم حكومت كند. غيرمعصوم كه جاي خود را دارد. اما ممكن است مردم از امام معصوم تبعيت نكنند. خوب آن گرفتاري مردم است كه چرا با حضور معصوم اقبال لازم را از ايشان نكرده‌اند.
²²²
الله‌كرم: اساساً امروزه بحث اكثريت هم در غرب زير سوال رفته است. آقايان در قرن 18 زندگي مي‌كنند. شما اين را بدانيد. در غرب هم مي‌گويند اكثريت يعني ديكتاتوري. اكثريت بايد به اقليت هم امكان انتقاد دهد. اين چيزي است كه در غرب اتفاق افتاده است. اين يك نوع عقب‌ماندگي سياسي است كه ما داريم امروز بحث مي‌كنيم كه اگر امكان تأمين آزادي دقيق براي مردم به وجود بيايد، درست تصميم مي‌گيرند يا نه و اين نيست كه هر اكثريتي در جامعه تبديل به ديكتاتوري اكثريت نشود.