|
اشتغال و توليد در گرو روستاي توانمند
گفت وگو با دکتر ابراهيم رزاقي
وقتي يک خانواده ايراني بمباران اقتصادي شده و اقتصاد کشور توليدش متلاشي
مي شود، احساس خطر نمي کند. شبکه هاي داخلي وجود دارد که از توليدکنندگان و
واردکنندگان دعوت مي کنند تا توليد داخل را فلج کنند. با استفاده از منابع
نفتي اين ساز و کار مسکن وار عمل مي کند. مساله مهم اين است که براي بقا و
پايداري، کشاورز بايد بماند…توسعه يک بخش فکري و يک بخش عيني دارد.
اميرکبير که شما اشاره کرديد بحث فکري را خودش ايجاد کرده بود. دروني بود.
ما قبل از آنکه شناختي از وضع خود داشته باشيم به بيرون فکر کرديم. از
دوران رضاشاه اين گونه بوده است. همان طور که در ترکيه هم همين اتفاق
افتاد. از بيرون گفتند اين کارها را بکنيد، شبيه غرب مي شويد.
گروه اقتصادي؛ اقتصاد کشور دچار آشفتگي است. ريشه آن ساختاري است، پرونده
اش سابقه تاريخي دارد. کشور از نظر ظرفيت منابع بي بضاعت نيست ولي دچار
فقرزدگي است. اقتصاد توليدي ميدان را براي اقتصاد دلالي خالي کرده، چرخش آن
انسان محور نيست. سياستگذاري در نبود انديشه کارشناسي و بدون اتکا به قواعد
علمي و بهره برداري از تجربيات تاريخي اتخاذ مي شود و به ساختار وضع موجود
بي اعتناست و در راستاي اهداف بهينه نيست. تغذيه مالي حاصل از ارثيه منابع
ملي، در اقتصاد بيماري مزمني شده که درد سخت درماني است. شايد همين عاملي
است که چون «پاشويه هنگام تب» سرپوشي بر عدم تبلور بحران باشد. در اين گفت
وگو مروري داريم بر پيچ وخم توسعه اقتصادي.
- مي خواهيم تبادل انديشه و گفتماني در ارتباط با مسائل اقتصادي کشور
داشته باشيم. لطفاً قبل از آنکه بحث را شروع کنيم، شرح حال کوتاهي از جريان
کار علمي خودتان بفرماييد.
از سال 55 در دانشگاه تهران بودم تا سال 84 که بازنشسته شدم. اکنون مشغول
کار روي کتاب اقتصاد ايران هستم و به فصل نهم رسيده ام. ليسانس اقتصاد
تهران، فوق ليسانس و دکترا از فرانسه هستم. در دانشگاه تمرکز کاري روي
تدريس و پژوهش در اقتصاد ايران داشته ام؛ پژوهشي که محدود به بخش اقتصادي
نبوده بلکه بيست محور داشته.
- با توجه به زمينه پژوهشي شما بگذاريد بحث را با اقتصاد ايران که داراي
مشکلات زيادي هست آغاز کنيم. نارسايي هاي اقتصادي ريشه ساختاري دارد گرچه
سياست هاي نامطلوب کوتاه مدت در آن بي تاثير نبوده بلکه باعث تشديد وضعيت
آشفتگي اقتصادي نيز شده است. دليل اصلي آن هم همان اقتصاد نفتي و وابستگي
به درآمدهاي حاصل از آن است. اقتصاد متکي به منابع طبيعي باعث شده که سياست
هاي اتخاذ شده و برآمده از آن قادر نباشد روند اقتصاد را در جهت توسعه
بهينه هدايت کند. نظر شما چيست؟
شما مي گوييد ساختاري شده با ديدگاه هاي مختلف مي توان گفت که ساختاري است.
اگر به تاريخ ايران يا تاريخ صنعتي ايران نگاه کنيم ايران از دوران قديم تا
200 سال پيش هيچ مشکلي ندارد. اروپا وارد مرحله صنعتي شده که ايران آن
مرحله را نتوانسته بگذراند. حال صنعت ماشيني شده و بالنده است.
- اجازه بدهيد موضوع صنعت و صنعتي شدن را با توجه به تخصص شما که توسعه
است کمي باز کنيم. مي دانيم که تمام کشورهاي جهان از جمله کشورهاي توسعه
يافته امروز ابتدا اقتصاد کشاورزي داشته اند که در جريان توسعه به طرف
اقتصاد صنعتي حرکت کرده اند. اين فرآيند گرچه در مقاطع مختلف تاريخي متفاوت
ولي به هر حال زمان بر است.منظور هم از صنعتي کردن در به کار بردن ماشين
آلات محدود نمي شود بلکه تحول تکاملي تکنولوژي و در راس آن ارتقاي دانش و
به خصوص تکنولوژي انديشه يي مدنظر است. همانطور که اشاره شد براي گذر از
مرحله کشاورزي به صنعتي زمان لازم است. منظور اين نيست که اين زمان به همان
اندازه که کشورهاي صنعتي در گذشته لازم داشته اند، باشد. مي توان زمان را
براي صنعتي کردن ايران کوتاه کرد ولي نمي توان آن را به طور مطلق بريد. به
عبارت ديگر نمي شود اقتصاد را يک شبه به صنعتي تبديل کرد. در چند دهه گذشته
سياست هاي مطلوبي وجود نداشته که توسعه صنعتي را به نحو بهينه هدايت کند.
بسياري نواقص و عوامل وجود دارند که به خودي خود از موانع راه صنعتي شدن
محسوب مي شوند. عوارضي چون تورم مستمر، نبود محل اشتغال، بيکاري هاي پنهان
و آشکار، مهاجرت هاي بي رويه روستاييان به شهرها و توسعه حاشيه نشيني ناشي
از آن، فقر و... وجود دارند که بهبود بخشيدن و برطرف کردن آنها با سياست
هاي کوتاه مدت عملي نيست. مشکلات ساختاري است و نارسايي هاي ريشه يي را از
اين راه نمي توان ترميم کرد.
اين يک مبارزه بيروني و دروني براساس بازارها است. قبلاً بازارها نيازهاي
داخلي را تامين مي کرد. براساس سياست هاي نامطلوبي که از قرارداد ترکمنچاي
آغاز شد آرام آرام صنايع ايران کم آورد. بر اثر وجود روابطي که بر خردمندي
حاکم نبود به صنايع ايران ضربه وارد شد. همانطور که در هند اتفاق افتاد که
فرماندار استعماري بر آن حاکم بود در ايران هم شرايطي به وجود آمد که بازار
يک بال بسيار عمده اش نابود شد. بازار به محلي مي گفتند که در آن هم توليد
کنندگان و هم فروشندگان بودند. مسگرها يا کفاش ها توليد خود را مي فروختند.
بدين ترتيب قبلاً بازاريان نمايندگان توليدکنندگان هم بودند ولي بعداً بر
اثر تحولاتي که به وجود آمد بازاريان کم کم فقط نمايندگان خودشان مي
توانستند باشند. رضاشاه که آمد با تمام ريشه هاي صنعتي ايران قطع ارتباط
کرد، صنايع جديد وارد کرد و 800 کارخانه ايجاد کرد. محمدرضا شاه چهار هزار
کارخانه ايجاد کرد. در جمهوري اسلامي هم تعداد زيادي کارخانه هاي کوچک و
بزرگ به وجود آمد. يک بخش از بازار آنچنان رشد پيدا کرد که غالب شد؛ بخشي
که بدون صنعت و توليد است. صنعت و کشاورزي در اختيار بازاري است که فقط به
منافع خودش مي انديشد. بزرگ ترين رقيب توليدکنندگان داخلي، خارجي ها هستند.
واردکنندگان و توزيع کنندگان صنف قدرتمندي هستند. در شروع انقلاب 400 هزار
نفر مغازه دار در ايران بوده که حالا تعداد آن به 5/2 ميليون نفر رسيده
است. براساس آمار در ايران هر فروشنده در مقابل 30 نفر برآورده شده در حالي
که در جاهاي ديگر اين رقم بين 500 تا هزار نفر است. حکومت بيشتر خريدش را
از خارج مي کند. نتيجه اينکه اقتصادي به وجود آمده که يک چهره بزرگ و حجيم
شده تحت عنوان فروش دارد. کمبودها را نمي تواند از طريق توليد داخلي تامين
کند، واردات عظيم 50 ميليارد دلاري که نمي تواند آن را از طريق صادرات
غيرنفتي جبران کند در بهترين شرايط 10 تا 12 ميليارد دلار صادرات مي کند که
بخشي از آن هم وابسته به نفت است. فقط منابع نفتي امکان اين تجارت خارجي را
فراهم کرده که بحث امروز و ديروز هم نيست، بلکه مساله يي درازمدت است. ما
بال توليد را نداريم. هر وقت هم که خواستيم ايجاد کنيم، اين بال را نفتي
ايجاد کرديم. خود آن توليد را هم متکي کرديم به مواد اوليه وارداتي. نتيجه
آنکه با کوچک ترين تغييراتي کارخانه ها ورشکست مي شدند.
- تجارت خارجي و نارسايي هاي آن بحث مخصوص خود را دارد. قابل يادآوري
است که براساس آمار در سال 1385 نسبت واردات غيرنفتي چهار برابر صادرات
غيرنفتي بوده و از حجم تجارت خارجي يک چهارم از طريق امارات انجام مي شد.
نظر به اينکه امارات خودتوليدکننده نيست پس اين کشور هم نقش واسطه گر بين
المللي را در اقتصاد ايران ايفا مي کند. بنابراين تجارت خارجي با توجه به
مساله جهاني شدن بحث وسيع و تحليل مفصل خود را مي طلبد. برگرديم به داخل و
اينکه با وضعيتي که داريم چگونه مي توان سياست ها را اصلاح کرد. اصلاح
ساختاري که مورد تاييد شما هم هست. اينکه درآمدهاي نفتي کجا مصرف مي شود،
همه چيز به هم ريخته است، تامين اجتماعي براساس فلسفه اش نيست، خصوصي سازي
در جهت اشتباه حرکت مي کند، سازمان برنامه و بودجه کارش متوقف شد. انتقاد
به عملکرد آن وارد بود ولي انحلال آن بدون ساختاري جانشين نمي تواند مورد
تاييد باشد. کشور احتياج به يک ساختار کارشناسي تحليلي و توليد انديشه
دارد. اکنون با خلاء سازوکاري در اين زمينه مواجه هستيم. گرچه در گذشته هم
انسجام انديشه يي در ساختار کارشناسي سازمان برنامه و بودجه وجود نداشته،
در هر بخش يک گروه از کارشناسان سازمان برنامه و وزارتخانه هاي مربوط به آن
هر کدام به طور مجزا روي اجزاي هر قسمت، آن هم بدون آنکه با کلان آشنايي
کامل داشته باشند و بدون داشتن تفکر منظومه يي مطلبي تهيه مي کردند و ارائه
مي دادند مطالب تحت عنوان تلفيق به هم وصل و به عنوان سندي ارائه مي شد که
به هر حال مطالب ارائه شده هم با آنچه به اجرا درمي آمد لزوماً ارتباطي
نداشت. ضمن نقدي که بر آن ساختار وجود داشت ولي شق ديگر به اين نحو مورد
تاييد نيست که افراد دستگاه ديواني به طور موردي و کوتاه مدت، سليقه يي و
بدون برنامه به هم پيوسته به تخصيص اعتبارات بپردازند. کشور احتياج به يک
نظام انديشه يي دارد.در حالي که ضرورتاً نبايد يک سازمان يا تشکيلات وسيع
خاصي باشد. يک نظام کارشناسي- انديشه يي مي تواند به بحث و ارائه کارشناسي
سياستگذاري بپردازد و نتيجه خوراک کارشناسي را براي اجرا ارائه دهد. آيا
کشور احتياج به يک چنين مجموعه تفکري سازمان داده شده که به توليد تحليلي
کارشناسي مستمر به طور پويا بپردازد، دارد؟
اتاق تفکر، سوالي دارم. آيا در کشوري که در سطوح مختلف حتي در پايين ترين
سطح اداري به متفکر نوآور، آدمي آينده نگر براي منافع ملي اهميت چنداني
قائل نيست، در پايين ترين سطوح، تصميم گيري ها براساس فرزانگي و دانش نيست.
در حالي که برنامه دانايي محور تصويب کردند ولي در عمل ما به دانايي بها
نمي دهيم. چطور ممکن است در حالي که در سطوح پايين، خانواده، مدرسه،
دانشگاه و ادارات به تربيت انديشه توجه نمي شود انسان هايي که بخواهند در
سطح ملي براساس انديشه طراح باشند؛ چگونه مي توان آنها را پيدا کرد؟ يک
گروهي آموزش ديده، تربيت شده و تمرين کرده در سطوح فرزانگي و دانايي بايد
وجود داشته باشد تا بتواند به طور استدلالي در مقابل چشم قوي ترين نيروي
سياسي، جريان اجتماعي و اقتصادي کشور را به نقد بکشد و طرح هاي اصلاحي
بدهد. درست است که ما غرب را الگو قرار مي دهيم و مي گوييم آنها تفکر
دارند، اما بايد توجه داشت اين تربيتي که آنها کرد ه اند در تمام سطوح از
پايين تا بالا جريان دارد. گل آنها را مي آورند و مي گويند شما بياييد محور
و مرکز تفکر بشويد. نمي خواهم بگويم براي کشور ما اين امر غيرممکن است ولي
تصادفي و شانسي است، با حرف شما کاملاً موافقم. کشور به يک جايي احتياج
دارد که آدم هايي در آنجا باشند تا بينديشند؛ آدم هايي که بدانند و از همه
مهم تر آدم هايي باشند که احساس مسووليت نسبت به مردم خودشان بکنند، منافع
شخصي خودشان را تحت تاثير اين انديشه ها قرار دهند. اين را ما خيلي کم
داريم.
-سوال من مربوط به همان قسمت دوم بود، مساله ما تنها اين نيست که ما هيچ
نداريم و بايد اصلاحات از پايين انجام پذيرد. تاکيد بر اين سوال دارم که
اگر به توسعه يي اعتقاد داريم، آيا اين هدف بدون نظام انديشه يي امکان پذير
است؟ به نظر من جواب منفي است. يک جرياني لازم است براي توليد انديشه.
فعلاً ساختار تشکيلاتي آن هم که آيا دولتي يا غيردولتي باشد مورد بحث ما
نيست، شايد حتي يک مصاحبه کارشناسانه، صادقانه و علمي، در آن جهت باشد. طرح
مسائل، برخورد افکار و انتقال نتيجه افکار در آن زمينه ها و نمايش تحليلي
راه حل ها مي توانند به نسخه هاي راهگشا تبديل شوند. قبل از مشروطيت تعدادي
انگشت شمار در مورد مسائل مختلف نظر مي دادند. در فضايي نامناسب، بسياري
بهاي سنگيني هم براي آن پرداخته اند، ولي در مجموع نمي توان منکر عملکرد آن
در ساختار اجتماعي و اقتصادي کشور شد. در رابطه با مسائل اقتصادي فضاي
ارائه بحث کارشناسي - علمي بايد وجود داشته باشد. اينکه آدم ها چگونه هستند
و در خانواده ها چه نارسايي هايي وجود دارد و در مجموع جامعه از کدام شاخص
هاي توسعه، عقب مانده است، با هم توافق داريم. اما اين وضع موجود ضرورت نقش
دانش و توليد انديشه براي توسعه را نفي نمي کند. به هر حال شرط لازم در
شرايط رکود، حرکت در آن جهت است. وگرنه اگر ورزش در بي دانشي غلبه کند،
امکان پيشرفت وجود نخواهد داشت. بحث اساسي ما در اين جهت است. سازمان
برنامه و بودجه در گذشته با آنکه در دفاتر مختلف کارشناسان در سطوح دکترا
داشت با اين حال ستانده هاي آن از کيفيت انديشه يي - تحليلي لازم برخوردار
نبود. نوشته هاي متفرق انديشه يي و غيرمنظومه يي و بازي با ارقام در چارچوب
بودجه و غيرمرتبط با برنامه هاي توسعه نمي تواند کارساز باشد. به هر حال
کشور نياز به افراد متخصص، انديشمند و روشن انديش دارد که علاوه بر دانش،
تعهد اجتماعي داشته باشند تا بتوان در جهت تحول ساختاري حرکت کرد.
شرايط بايد به وجود بيايد.
- شما که در مسائل توسعه پژوهش مي کنيد، مي دانيد که اين جريانات
درازمدت است. ما صحبت از عملکرد چهل ساله سازمان برنامه و بودجه مي کنيم.
موضوع رايگانه که در جهت انحرافي حرکت مي کند، بيش از چهار دهه قبل مطرح
شده و نشان داده شد که اين راه را نمي توان ادامه داد. يک جا بايد شروع به
اصلاحات کرد. انجمن اقتصاددانان ايران نهادي غيردولتي است که مي تواند به
طور مستمر توليد انديشه يي- تحليلي همراه با نشان دادن راهکارهاي اصلاحي
ارائه دهد. به هر حال شرط لازم حرکت به طرف توسعه پايدار، بهره برداري از
پشتوانه علمي است و اينکه اگر توليد انديشه نباشد، توسعه يي وجود نخواهد
داشت.
بالاخره در يک کشوري مثل ايران با جمعيت 70 ميليون نفري که خيلي دانشگاهي
دارد و بسياري تحصيلکرده خارج از کشور هستند، تفکر متوقف نمي شود. ولي بستر
مناسبي براي آدم هايي که حرف بزنند و گستاخ باشند، نيست. يکي از شرايط
گستاخي هم آن است که وقتي حرف مي زنند به منافع خود و گروهشان فکر نکنند و
به ملت و آينده کشورشان فکر کنند. ترس به خودشان راه ندهند. نمي گويم چريک
بازي کنند که در تفکر چريک بازي معني ندارد. به نظر مي رسد اگر دولت از
تفکر حمايت و از آن استفاده نکند، نتيجه يي به دست نمي آيد. در زمان
انوشيروان از 86 فرزانه در رشته هاي مختلف براي مشورت استفاده مي شده که چه
بايد کرد. بستر جامعه طوري بوده که مردم رشد مي کردند و دولت از آنها
استفاده مي کرد. آدم هايي که خطر را مي گفتند و اگر مشکلاتي برايشان پيش مي
آمد تحمل مي کردند. چطور مي شود در دنياي امروز با انبوهي از اطلاعات، ما
تحليلگران بسيار کم داريم. هر وزارتخانه چطور ممکن است بدون اتاق فکر وظايف
خودش را انجام دهند. ما متفکر مي خواهيم که بگويند چگونه ده خودشان را آباد
کنند، چگونه مي توانيم فقر را از بين ببريم. چه کار کنيم که صنايع دستي و
معمولي رشد کند. چه سياستي به کار ببريم که از مهاجرت هاي بي رويه روستايي
به شهر جلوگيري کند. يک ده احتياج دارد، چطور ممکن است که يک وزارتخانه، يک
مملکت، اتاق فکر احتياج نداشته باشد. يک تشکيلات برنامه ريزي نخواهد. به
نظر من در تمام شئون زندگي ما احتياج داريم يک عده يي باشند و روي زمينه ها
و مسائل مختلف کارکرده و ويژگي هايي هم داشته باشند که اگر از آنها مطالبي
خواسته شود به نحو احسن و با وجود امکاناتي که دارند ارائه کنند.
- معتقد هستم با اين همه تحصيلکرده که از گذشته تا حال داشته ايم، به هر
حال يک زمينه تفکر وجود دارد. در عين حال در جواب به اين سوال مشکل دارم که
اميرکبير در زمان خود با وجود مشکل کسب اطلاعات از جهان و با کمبود فرصت
آشنايي با توسعه، آن همه ايده با خود آورد، مقاومت کرد و حتي جانش را بر سر
ايده هايش گذاشت ولي در زمانه ما با وجود اين همه تحصيلکرده و امکان
دستيابي به پيشرفت هاي جهاني، توليد انديشه داراي محدوديت نسبي است. در
رشته اقتصاد به عنوان مثال کارشناسان ما مي توانند تحليل هاي تخصصي ارائه
دهند. مشکلي براي انجام چنين پژوهش ها و ارائه آن در سر راه نيست. اگر نادر
افرادي همت کنند در همين رشته اقتصاد که در کشور ما وضع نابساماني به خود
گرفته صادقانه پژوهش کنند و تحليل ها و توليد آن را به طور مستمر ارائه
دهند، نتايج آن بدون تاثير براي توسعه اجتماعي و اقتصادي نخواهد بود.
قدرت دولتي مي خواهد که از آن براي اجرا استفاده کند.
- مثلاً وزير مسوولي چندي قبل براساس نسخه يي ادعا داشته که با پرداخت
رايگانه تورم را پايين بياورند. اين نوع اظهارنظرها خارج از معيارهاي علمي
- کارشناسي است. همين جا است که بايد با تحليل هاي فني به اثبات رسانيد که
اين نوع اظهارنظرها به دلايل استدلالي غيرکارشناسي و مردود بوده و اجراي
آن، اقتصاد را آشفته تر خواهد کرد. اين خود تاييدي است بر ضرورت تقويت بنيه
کارشناسي و پشتيباني از سازوکار توليد انديشه در فرآيند توسعه اجتماعي و
اقتصادي. برگرديم به سوال اساسي ديگري. بفرماييد که توسعه از ديدگاه شما
چگونه تعريف مي شود و تعريف خودتان را هم از رشد و توسعه و تفاوت ميان آنها
بفرماييد.
توسعه يک بخش فکري و يک بخش عيني دارد. اميرکبير که شما اشاره کرديد بحث
فکري را خودش ايجاد کرده بود. دروني بود. ما قبل از آنکه شناختي از وضع خود
داشته باشيم به بيرون فکر کرديم. از دوران رضاشاه اين گونه بوده است. همان
طور که در ترکيه هم همين اتفاق افتاد. از بيرون گفتند اين کارها را بکنيد،
شبيه غرب مي شويد. گفتند حجاب را اگر از بين ببريد غربي مي شويد. در تمام
اقدامات تنها عنصري که وجود ندارد، دروني بودن است.
بسياري از کشورها به جهاني شدن پيوسته اند، آيا همه برنده اند؟ بايد ديد
اگر ما وضع موجود را نارسا مي بينيم، مي خواهيم به شرايط مطلوب از نظر
توسعه برسيم، براساس چه عواملي مي توانيم به وضع مطلوب برسيم. آيا وضع
مطلوب ما مثل کشور امريکا يا فرانسه است؟ آيا عوامل توسعه را آنها ديکته مي
کنند؟ سرمايه گذاري بکنيد، اين کار را انجام دهيد. در اين شرايط موانع
رفتاري آدم ها چيست؟ اگر بدانيم ما چه شرايطي داريم، مي توانيم هر انديشه
يي را بگيريم و ببينيم کدام يک با ما تناسب دارد. کوشش شود که انديشه توسعه
دروني را توليد کنيم. اگر هم جواب مثبت ندهد ولي به هر حال آزمون و خطا
مساله را حل خواهد کرد. بعضي اوقات کارهايي انجام مي دهيم که ضدتوسعه يي
است ولي فکر مي کنيم چون از بيرون مي آيد، درست است. بعضي اوقات بانک جهاني
از وضع اقتصاد ايران گزارش مطلوب مي دهد، در صورتي که ما مي بينيم با وضع
داخلي ما مطابقت ندارد. مخصوصاً دارد خط مي دهد.
بحث اين است که ما تا به حال انديشه توسعه دروني نداشته ايم. حالا اين نکته
مطرح است که اگر داشتيم چه کارهايي مي کرديم؟ ما همه عوامل توسعه فيزيکي را
داريم ولي همه آنها کاريکاتوري هستند. صنعت واقعي نداريم، کاريکاتوري است.
يک کارخانه در صورتي مي تواند به حيات خودش ادامه بدهد که به طور مستمر
سوددهي داشته باشد و سرمايه گذاري کند. تکنولوژي جديد ايجاد کرده، اشتغال
جديد، گسترش جديد و رشد پايدار. يک باره مي بيند که کارخانه 500 سال از
عمرش گذشته و پابرجاست. در ايران چنين روندي نيست. علم داريم، دانشگاه
داريم، تعداد زيادي فارغ التحصيل داريم، ولي عمقي ندارد، کمي است. در حالي
که گسترش صنعت، مکانيزه کردن کشاورزي و ساختن سد دارد انجام مي شود، ولي از
نظر کيفيت توسعه مطلوب نيست. مي شود گفت ما روز به روز گسيختگي بيشتري در
بين عواملي که بايد به توسعه واقعي منجر شود، ايجاد مي کنيم. نمونه بارز آن
اينکه ما روزبه روز وابسته تر به درآمد نفت مي شويم، در صورتي که هميشه
وابستگي به نفت يکي از بزرگ ترين ايرادها بوده است. يکي از برنامه هاي آقاي
موسوي اين بود که طي چهار برنامه پنج ساله وابستگي به نفت از 80 درصد به 30
تا 40 درصد تقليل پيدا کند، همچنان اين بحث ادامه دارد و هنوز اقتصاد حداقل
80 درصد وابسته به نفت است. اين روند يعني حرکت به طرف ورشکستگي اقتصادي.
مديريت اقتصادي ارتباطي با رهايي از وابستگي ندارد. بر آن اساس فرهنگ مصرفي
براي جامعه اشاعه پيدا کرده که فلسفه اش تغذيه از منابع نفتي است. نفت يک
اهرم است. تقصير نفت نيست.
-نتيجه گيري اين است که ما توسعه بومي لازم داريم. مسائل تاريخي خود را
داريم. آن را بايد بشناسيم. روند تاريخي توسعه در جهان را بشناسيم. با توجه
به تمام سياست هاي جهاني و تفکر داخلي راه توسعه بومي را انتخاب کنيم. نکته
ديگر اينکه بايد واقع بينانه وضع موجود ساختار اجتماعي و اقتصادي را
شناسايي کنيم. بحث صنعتي شدن و استراتژي صنعتي را براساس تفکر علمي بيشتر
باز کنيم. با توجه بدان که در اين زمينه چند هزار صفحه نتيجه کار پژوهشي
ارائه شده بايد به اين بحث ادامه داد که آيا استراتژي صنعتي را خارج از
استراتژي ديگر بخش ها و در نهايت استراتژي توسعه مي شود ديد؟ اصولاً صنعتي
شدن چيست؟ شايد ابتدا بايد حرارت تب صنعتي شدن را آرام کرد. 40 سال قبل در
سازمان برنامه و بودجه، کارشناسي کتابي نوشته بود تحت عنوان کشاورزي يا
صنعتي بودن ايران. آيا اين اصولاً سوال موجهي است؟ همه کشورها در شروع
توسعه، داراي اقتصاد کشاورزي غالب بوده اند در جريان توسعه به طرف صنعتي
شدن حرکت کرده اند. ضمن آنکه صنعتي شدن به معناي رها کردن بخش کشاورزي
نيست. بخش ها به ضرورت کنار هم بوده اند. تنها به طور پويا عوامل توليد در
بخش ها جابه جا شده اند. صنعت از کشاورزي نيرو گرفته و تکامل پيدا مي کند.
نيروي کار و سرمايه اوليه از بخش کشاورزي به صنعت منتقل شده است. اين نکات
در رشته توسعه تعريف شده و استدلال آن از نظر علمي محفوظ است. صنعتي شدن به
معناي واقعي با انتقال تکنولوژي تحقق مي يابد. بايد ديد وضعيت موجود چگونه
است. واقعيت ها را نبايد تحريف کرد. هنوز هم يک سوم جمعيت کشور در روستاها
زندگي مي کنند، مهاجرت هاي بي رويه روستاييان به شهرها افزايش پيدا کرده،
نسبت بيکاري در روستاها بيشتر از شهرها است، توسعه روستايي بسيار کند و
نامطلوب است، اقتصاد از ويژگي توليدي در جهت دلالي حرکت کرده است. هر حرکتي
که بخواهيم از نظر تکنيکي و برنامه ريزي انجام دهيم، اهدافي را مشخص مي
کنيم. تمامي آنها را نمي توان به حداکثر رساند. بايد ترکيبي بهينه از
مجموعه آنها طراحي کرد. تضاد بين اهداف وجود دارد. سياست ها هم بايد در جهت
آن اهداف مشخص شوند. فرض بر اين است که ترکيب اهداف بهينه نيست و از آن مهم
تر اينکه سياست هاي موجود در جهت اهداف نيستند. در اين زمينه صحبت بفرماييد
در شرايط فعلي اقتصادمان چه تصويري دارد؟ چند درصد از درآمدها از بخش هاي
غيرنفتي تامين مي شود؟ در چه مرحله يي از صنعتي شدن قرار داريم و با تفکر
بومي کردن با کدام استراتژي بايد حرکت کنيم؟
به نکاتي قبلاً اشاره کردم از جمله نبود توليد بومي، اينکه صنعتي که داريم
صنعت بي ريشه است. از طرفي واردات و نظام توزيع داخلي رشد کرده. صنايع هم
به دليل نبودن ارتباط با بستر واقعي اقتصاد، بيشتر وارد مي کند و کالا براي
مصرف داخلي توليد مي کند، کسي از صنعت ايران دفاع نمي کند. براي رقابت با
کالاهاي خارجي چطور کيفيت را بالا ببرد و هزينه ها را کاهش دهد. کارگر
چگونه يادگيري مي کند؟ به چه نحو سرمايه را هدايت مي کند. البته در جهت
برنامه توليدي نه اينکه سرمايه برداري کند. مي شود گفت صنعت با فقدان يک
نيروي اجتماعي تاثيرگذار روبه رو است که ابتدا بايد از درون خود صنعت
پديدار شود. همان وضعيتي که در تجارت و بازرگاني داخلي و خارجي وجود دارد.
يک نيروي قدرتمند با ريشه از درون بازرگاني ايران بالا آمده، منافع خودش را
تامين مي کند. تشکل هاي صنفي- سياسي بسيار قوي هم دارد. هر جا را نگاه کنيد
حرف آخر را آنها مي زنند، اگر قوانيني تصويب شود يا اگر دولت سياست هايي را
اتخاذ کند که مغاير با خواسته هاي آنها باشد، نمي تواند اجرا شود و به
انحراف کشانده مي شود ولي اگر سياست هايي بر ضد توليد باشد، به سادگي مي
تواند اجرا شود. در بازار قيمت کالا ثبات ندارد. مي خرند، انبار مي کنند،
بازار را کنترل مي کنند و مجدداً با قيمتي که خودشان مي خواهند به بازار
ارائه مي دهند. آگاهي طبقاتي نيست نه در گروه توليدکنندگان و نه در همين
بازار و صنف مغازه داران. آگاهي طبقاتي به اين معني که به عنوان
توليدکنندگان يا بازاريان به پايداري شرايط اقتصادي شان بينديشند. طبقه
ممتازي مي تواند در طول تاريخ وضعيت خود را حفظ کرده و استمرار دهد که به
بلندمدت بينديشد. آنچنان که غرب 200 سال است که اين راه را انتخاب کرده.
آنها ابتدا با صنايع دستي شروع کردند، ابزارهاي ماشيني وجود نداشت، واردات
از شرق به غرب بود، اختيار در دست شرقي ها بود، ديدند مثلاً ايراني ها چطور
پارچه و مخمل توليد مي کنند. آموختند و بلندمدت فکر کردند. تجار رفتند به
صنعت. پايه گذاري صنعت کردند. از نظر امتيازات اجتماعي و اقتصادي طبقه برتر
از طريق توليد ماندگاري داشت. در مرحله بعد از نظر روابط بين الملل و جهاني
شدن همان توليدکنندگان رفتند و شرکت هاي چندمليتي به وجود آوردند. در اين
مرحله جهاني فکر مي کنند با هدف اينکه مي خواهند در سطح جهان بمانند. گاهي
منافع ملي خود را کنترل و تعديل مي کنند. اين نوع آگاهي طبقاتي در ايران و
در بسياري از کشورهاي جهان سوم بعضي وقت ها حتي براي کوتاه مدت هم وجود
ندارد. بازاري هاي ما آينده نگر نبوده و به ادامه کار فکر نمي کنند. اين
سوال را از خود نمي کنند که مردم بايد اشتغال داشته باشند، به حداقل درآمد
براي زندگي نياز دارند. براي اين کار توليد مي خواهيم. همه چيز را براي
هميشه با پول نفت نمي شود وارد کرد. فعلاً جمعيت 70 ميليون است. به زودي به
صد ميليون خواهد رسيد. بايد به طرف توليد رفت؛ توليدي که ريشه در داخل
داشته و به نفت متکي نباشد. پاسخگو به نيازهاي ملت و رقابت هاي بين المللي
باشد. به تجار بايد گفت که خودتان جهت را به طرف توليد تغيير مسير دهيد.
مثل چيني ها شرکت هاي بزرگ برپا کنيد که بقا و دوام داشته باشد. به نظر مي
رسد يک بحث آگاهي و ترويج روشنفکري بايد ايجاد شود که حداقل سرمايه ها از
درون بازار به سمت توليد برود، تا اين گفت وگوها نيست، الگوي مسلط فعلي
ادامه دارد.
-البته موضوع احساس مسووليت و داشتن تعهد مقوله يي است مرتبط با فرهنگ
اجتماعي مردم که يکي از شاخص هاي توسعه است. در اروپا يک رفتگر هم از نظر
شغل خود در مقابل اجتماع احساس مسووليت مي کند. نبود تعهد اجتماعي در کشور
ما منحصر به طبقه بازاري نيست گاهي عدم تعهد اجتماعي با ظواهر مختلف ميان
پزشک، دانشگاهي، خرده فروش، بسازبفروش و راننده و... به طور مشابه ديده مي
شود. از نتيجه آسيب پذير شدن توسعه اجتماعي و اقتصادي خطر ظهور ورشکستگي
اخلاقي مي تواند جامعه را تهديد کند. بازاري ها هم تافته جدابافته نيستند.
راه خود را در اين مي بينند که بدون توجه به منافع خود و جامعه از توليد در
جهت واسطه گري و اغلب بدون دادن خدمات به جامعه تغيير مسير بدهند. سوال در
اين است که اقتصاددانان براي توقف اين جريان و هدايت اقتصاد چه توصيه يي مي
توانند داشته باشند؟ نکته اساسي اين است که دولت بايد از طريق اصلاح سياست
هايش گردش منظومه اقتصادي کشور را تنظيم مجدد و هدايت کند. اگر قرار باشد
به عنوان مثال سياست توليد کشاورزي و سياست تجارت خارجي محصولات کشاورزي در
دو وزارتخانه کشاورزي و بازرگاني بدون هماهنگي با يکديگر اتخاذ و به اجرا
گذاشته شود و آن سياست ها هم بعضاً مغاير يکديگر باشند، يکي سياست برنامه
توليد سيب زميني را بدهد و وزارتخانه ديگر با واردات هماهنگ نشده و بدون
توجيه به واردات آن اقدام کند و بر سر توليد بکوبد، حرکتي به طرف پيشرفت و
اقتصاد توليدي نمي تواند وجود داشته باشد. نکته اساسي ديگر اين است که
مساله اصلي قرار گرفتن تجارت در مقابل توليد نيست. تجارت همراه با ارزش
افزوده و ارائه خدمات از ضرورت ها و جزء لاينفک بافت و زنجيره جريان
اقتصادي است. بلکه مشکل در حاکميت اقتصاد دلالي است يعني دست به دست گشتن
مکرر غيرضروري کالا و ظهور خدمات کاذب است. اين روند تعريف اقتصادي ندارد و
از عوارض همين اقتصاد نفتي است. نتيجه اش تشديد مهاجرت هاي بي رويه
روستاييان به شهرهاست. در تهران بالاترين درصد ارقام مهاجرت را داريم. اغلب
اين افراد حاشيه نشين مي شوند و کار توليدي انجام نمي دهند. در اين نکات با
هم توافق داريم. اصلاح وضع موجود هم جزء شرايط لازم است. ولي وضعيت
نابسامان را با نصيحت و خواهش و تمنا نمي توان اصلاح کرد. وقتي بازاري ها
يا واسطه ها مي بينند که از طريق دلالي و اشتغال غيرمولد 50 برابر توليد،
درآمد مي توانند کسب کنند، بدون اجبار تغيير جهت به طرف اقتصاد توليدي
انجام نخواهند داد. تغيير سياست هاست که جهت حرکت را مي تواند اصلاح و گروه
هاي اجتماعي را به اجراي آن مجبور کند. ضمناً اطلاع داريد که فراتر از
بازاريان گروه هاي ديگري هم در قسمت هاي مختلف تجارت خارجي و داخلي و شاخه
هاي گوناگون روي بازار تاثيرگذارند. اگر قرار باشد بخواهيم به طرف توسعه
پايدار حرکت کنيم، تکليف بخش هاي اقتصادي و اجتماعي را بايد مشخص و روشن
کنيم. اغلب مسوولان کمتر به مسووليت مشترک در دولت توجه دارند. به نحوي که
بخش کشاورزي اشتغال يا تجارت را مربوط به حوزه خود نمي داند. وزارت
بازرگاني مسائل توليد را از دايره بخش خود خارج مي بيند. اين دقيقاً عدم
هماهنگي بين سياست ها را ثابت مي کند. با توجه به وضع موجود چگونه و با
کدام سياست ها مي خواهيم به طرف صنعتي شدن حرکت کنيم؟
يک نکته يي را هم بايد اضافه کنيم. اين سياست ها براساس مباني قانوني است.
در اجراي سياست ها هم باز با منافع طبقاتي روبه رو هستيم. کساني که سياست
ها را برقرار مي کنند، متعلق به همان گروه ها هستند. آنجا که به نفع آنهاست
خوب اجرا خواهد شد، آنجا که به نفع آنها نيست، بد اجرا خواهد شد مثلاً
قانوني تصويب شد که کالاي قاچاق تا انبارها و مغازه ها هم مورد تعقيب قرار
گيرد. بعد چه شد؟ برعکس مي گويند حقوق کارگر را بايد اين طور پرداخت کرد.
آنقدر به توليدکننده فشار مي آورند، کارگر را مقابل توليدکننده قرار مي
دهند و در نهايت کارخانه را مي زنند زمين و کارگر هم مي رود به طرف دلالي.
-اگر بهترين سياست ها را هم مثلاً ابداع کنيم، دليل اين نيست که خوب
اجرا شود. سوال اين است که از طريق کدام سياست ها مي توان دست به اصلاحات
زد؟ برگرديم به موضوع نفت. از 40 سال قبل در سازمان برنامه و بودجه مقوله
ضرورت اقتصاد بدون نفت مطرح بود. اين سياست تا به امروز انجام نشد، برعکس
درآمد نفت را با سياست پرداخت رايگانه پيوند زدند، هزينه ها را افزايش داده
و از مرحله توليد فاصله گرفته اند. به جايي رسيده که پيشنهاد داده مي شود
به هر فرد جامعه فلان رقم رايگان بپردازند که از آن طريق کمک به رفاه
اجتماعي کرده باشند. اين تصور، نشانه عدم آگاهي از سازوکار اقتصادي است.
اين نوع برداشت يکي از موانع راه توسعه پايدار و تعرض اجتماعي و اقتصادي به
افراد جامعه در درازمدت است. اميرکبير در دوران صدارت مي گفت با تجارت
صادرات طلا در مقابل واردات ماهوت مخالف است. بحث اين است که نبايد صادرات
و واردات غيرضروري داشت. بايد متکي به اقتصاد داخلي بود. منظور اين نيست که
قطع رابطه با جهان داشته باشيم. در ارتباط با جهاني شدن هم بايد گفت که
تمام کشورها به نحوي جهاني هستند، ارتباط برقرار است، نسبت ها متفاوت هستند
اينکه نسبت واردات غيرنفتي ما چهاربرابر صادرات غيرنفتي است، در حقيقت يک
نوع تهديد به وابستگي اقتصادي است. در درجه اول بحث در اين است که درآمدهاي
نفتي ما فقط در جهت برنامه هاي توسعه مي تواند هزينه شود، براي کارهاي
زيربنايي و ساختاري. دليل اصلي هم اين است که اين منابع متعلق به يک نسل
نبوده، بلکه متعلق به تمام نسل هاست. اين فرض مهم ترين اصل ضرورت تغيير
سياست هاست. يک شبه اگر عملي نيست، ولي حرکت در تغيير جهت ضروري است.
به نظر من نفت مسيري را که طي کرده با ساختار اقتصادي ايران هماهنگ است.
يعني به نسبتي که ما از نفت درآمدي داشتيم، بيشتر به طرف بازرگاني مصرفي
حرکت کرده ايم. اين بحث جهاني هم هست. براساس نوعي تقسيم کار که از دوران
استعمار شروع شده، يک گروه بايد توليدکننده و يک دسته خام فروش باشند و
گروهي کالاي صنعتي توليد کنند. در جهان وقتي نگاه کنيم چهار، پنج کشور از
اين خط خارج شده اند. مثلاً از 24 به 30 کشور رسيده اند. بقيه خام فروش
هستند. ما هم هنوز خام فروش هستيم. يعني در جهت تمايل اقتصاد جهاني حرکت مي
کنيم. حالا بايد چه کار کرد؟ در داخل عده يي تمايل به واردات دارند و دنبال
منافع خود هستند. ضمن اينکه فرهنگ مصرفي هم رونق گرفته و امکان تغييرات هم
محدود است. در چارچوب نفت اگر مساله را بخواهيم ببينيم، فکر مي کنم مي شود
صنايع نفت را تغيير داد. اگر تمام اقتصاد ايران را رها مي کرديم و تکيه بر
صنايع واقعي نفتي داشتيم، اکتشاف، استخراج، حمل ونقل، پتروشيمي، فقط همين
بخش را علمي، صنعتي، فني، مديريتي توسعه مي داديم، ايران يک کشور صنعتي
بود. چرا، براي اينکه در حرکت براي رفع نيازهاي اين صنعت، استخراج معادن مي
کرديم. کشاورزي را رونق مي داديم، به نظر من اين اولين کار مي تواند باشد
که به تجار هم خيلي صدمه نمي زند. لااقل بياييم اقتصاد نفت و پتروشيمي را
دروني کنيم، يعني نيازهاي آن را برآورده کنيم. قطعات آن را بسازيم، زنجيره
خط توليد را از داده ها تا ستانده هاي نهايي بسط دهيم. اين از گام هايي است
که امکان پذير است. به خصوص اينکه به عنوان مثال الگوي صنايع نظامي ايجاد
شده مهم است. بگذريم که اين صنايع نظامي ممکن است تمام اقتصاد ايران را تحت
تاثير قرار دهد. مثل شوروي سابق صنايع نظامي پيشرفته داشته باشيم ولي صنايع
غيرنظامي فلج باشد. به هرحال در صنايع نظامي خطي وجود داشت، تکنولوژي آن را
بومي کرديم. در داخل ايران هم مديريتي هست که قادر به انجام اين نوع کارها
هست. يکي از دلايل اين بوده که مسوولان اين بخش را حياتي دانسته اند. اجازه
ندادند از طرف دلال ها نيازها برطرف شود. از طرفي خارجي ها هم به ما کالاي
نظامي ندادند، اگر مي دادند باز ممکن بود عده يي واسطه مي شدند و مي رفتند
مي خريدند. ناچار رفته ايم روي خطي که آن را دروني کنيم. در مورد نفت و
پتروشيمي هم مي توان همين راه را انتخاب کرد. به خصوص که آنچه در ارتباط با
وجود زمينه علم و دانش است، يکي است.
موضوع ديگر فرهنگسازي درباره ماليات است که آن را عامل مهمي مي دانيم.
ماليات در کشورهاي پيشرفته اساس اداره کشور است. ماليات ها يکي از اهرم هاي
سياست هاي اداره هزينه ها و هدايت اقتصاد کشور است. از طريق تصميمات
اقتصادي و اهرم ماليات ها بدون آنکه کسي را به طور مستقيم مجازات کنند،
مانع آن مي شوند که فعاليت ها برخلاف جهت اهداف رشد کند. همچنين با سياست
بازتوزيع منابع مي توان در جهت هدف کاهش اختلاف طبقاتي گام برداشت.
- درآمد کشور از منابع نفتي است. بحث اصلي هم بر سر توسعه اجتماعي و
اقتصادي است، توسعه اقتصادي هم بخش هاي مختلف دارد. ما مي گوييم درآمدها در
جاي خودش و در راستاي توسعه بهينه خرج نمي شود. ما مي خواهيم به روند توسعه
نگاه کنيم. مسير توسعه صنعتي را تصوير کنيم. مسووليت بخش کشاورزي را در اين
فرآيند بشناسيم.
شما از درآمدها و اقتصاد نفتي صحبت مي کنيد. صحبتي که من کردم در ارتباط با
صنعت و تغييراتي که در صنعت مي تواند به وجود بيايد، بود.
- تفاهم کرديم که اقتصاد غيرنفتي غالب، کشاورزي است. يعني همراه با
درآمدهاي حاصل از نفت، اقتصاد روستايي مهم است و قرار است به طرف صنعت حرکت
کنيم. اينکه کدام صنعت مهم و داراي اولويت است بحثي مستقل خواهد بود. يکي
از شاخه هاي آن هم مي تواند اصلاحات در قسمت اقتصاد و صنايع نفت باشد. صحبت
من اين است که درآمد نفتي وجود دارد ولي در جهت اقتصاد دلالي حرکت مي کند.
توزيع آن با توجه به سياست رايگانه مطلوب نيست. مي خواهيم به توسعه و بخش
هاي مختلف نگاه کنيم. در بخش ها عوامل توليد را بررسي کنيم. مثلاً در بخش
کشاورزي در راس عوامل نيروي انساني است. اين سرمايه انساني است که به هدر
مي رود. دلال ها از کجا به وجود مي آيند و رشد مي کنند. حرکت توسعه و
برنامه بهينه بخش هاي اقتصادي چگونه بايد باشد. مي خواهيم ابتدا از مباني
نظري صحبت کنيم و برآن اساس سياست ها را به بحث بگذاريم. بگذريم از اينکه
موانع چيست و آيا فرصت اصلاحات فراهم هست يا خير؟ مساله اشتغال در اقتصاد
امروز بسيار مهم و در اولويت شماره يک قرار دارد. توسعه بايد انسان محور
باشد. در تمامي بخش ها بايد مشارکت گروه هاي اجتماعي وجود داشته باشد. نه
اينکه آنها را از مدار توليد خارج کنيم، به آنها گفته شود که نگران نباشيد،
از طريق رايگانه به شما کمک مي کنيم. بيمه براي شما برقرار خواهيم کرد. ما
مي خواهيم با اين نگاه به بحث ادامه دهيم. مي خواهيم در ارتباط با انتخاب
راه و ضرورت تغيير جهت سياست ها صحبت کنيم.
مي توان به طور انتزاعي در مورد نفت صحبت کرد. شما گفتيد بخشي مثلاً راجع
به کشاورزي صحبت کرديد.
- مي خواهم بگويم بسياري از سياست ها در جهت اهداف نيست، خيلي از آنها
فاجعه آميز است ولي آنها را مي شود اصلاح کرد. اين بحث انتزاعي نيست. مثلاً
بيمه محصولات کشاورزي فرمول تعرفه و پرداخت خسارت به نحوي طراحي شده که از
سياست بيمه مي توان در جهت توسعه بخش کشاورزي و جامعه روستايي استفاده کرد
و براساس آن برنامه توليد را جهت داد. از اين اهرم بيمه در جهت اهداف
استفاده نشد و بانک کشاورزي به خصوص در دو دهه گذشته آن را به انحراف
کشاند. به هرحال اصلاح سياست ها زياد تخيلي و انتزاعي نيست.براي صنعتي
کردن، تکنولوژي سازوار لازم داريم؛ تکنيک مناسب با ساختار اجتماعي و
اقتصادي. نمي شود بدون توجه به وضعيت موجود يک شبه شرايط کشورهاي صنعتي
امروز را در ساختار موجود کشور پياده کرد. سوال اين است که هزينه کردن
منابع حاصل از درآمدهاي نفتي را چگونه تغيير مسير بدهيم که برود به طرف
توسعه که البته سخت بعيد است اين راه بدون موانع باشد. به کدام بخش ها بايد
اولويت داد؟
دو تهديد بزرگ وجود دارد؛ يکي واردات است که با توليد مغايرت دارد و وجود
آن باعث ورشکستگي مي شود. ديگري فرهنگ سودپرستي بدون توجه به منافع ملي
است. اگر شما بخواهيد تغييري بدهيد بايد همراه با تغيير در اين دو عامل
باشد. در آغاز اين واردات بايد سنجيده باشد. ما مي خواهيم توليد علم و
فناوري داشته باشيم. 80 درصد واردات ما کالاهاي مصرفي است. پس تغيير جهت
بايد در راستاي جلوگيري از کالاهاي مصرفي باشد.
گفتيد که توسعه بايد انسان محور باشد و جامعه روستايي در آن بايد مشارکت
داشته باشد. لازمه آن به وجود آوردن اعتماد است. آن انسان ها بايد گروه هاي
اجتماعي خود را به وجود بياورند و سازماندهي کنند. مهمترين شکل آن هم در
روستاها مي تواند تشکل هاي تعاوني باشد. مجهزشدن تعاوني هاي واقعي باعث مي
شود نيازهاي خودشان را بيان کرده و در داخل به توليد آن اقدام کنند. به
وسيله تعاوني ها مي توان بخش هاي مختلف در زنجيره اقتصاد مواد غذايي را
توسعه داد که اين خود اقدام اوليه يي براي توسعه روستايي است. به طور قطع
برنامه هاي زيربنايي روستايي مثل توسعه راه سازي و ايجاد گاز و برق بايد با
برنامه هاي توليدي هماهنگ باشد. در تنگناها و محدوديت منابع هم اولويت با
بخش توليد است. به هرحال بايد به اشتغال اولويت داد، زيرا بايد کشاورز
درآمدش بهبود پيدا کند.
- به نظر مي رسد سياست ها بايد به نحوي باشد که در شرايط فعلي اولويت
تخصيص منابع به طرف توسعه روستايي هدف گيري شود. بايد رفع سوءتفاهم کرد که
منظور حفظ کشاورزي سنتي و عقب افتاده نيست.
بايد به دنبال کشاورزي صنعتي بود. از طرفي هم با محو کردن کشاورزي نمي توان
به صنعت رسيد. کشاورزي پايه و اساس توسعه صنعتي است. با اين برداشت، قسمت
به قسمت بايد به اصلاح سياست ها پرداخت و منابع را به طرف اقتصاد روستايي
اولويت داد. اقتصاد روستايي، اقتصاد موادغذايي و ديگر بخش هاي اقتصادي را
در روستاها شامل مي شود. سياست ها بايد با يکديگر هماهنگ باشند. اگر اولويت
دادن به هدف اشتغال مورد تاييد است، بنابراين بخش کشاورزي را نمي توان با
انبوه ماشين آلات پذيرايي کرد و از نتيجه آن نيروي انساني را بر اثر تکنيک
ناسازوار با روستا بيکار کرد و مسووليت اشتغال را از ديگر بخش هاي اقتصادي
خواست. اين روند مغاير برنامه هاي توسعه هماهنگ است. مثال تاريخي همان شرکت
هاي سهامي زراعي و کشت و صنعت ها است که برپايي آنها از نظر توسعه هماهنگ
با عملکرد مثبت نبوده است. نکته ديگر اينکه سازمان هاي غيردولتي در کشور و
در تمام بخش ها بسيار ضعيف است. اين در مورد بخش کشاورزي هم صدق مي کند.
خانه کشاورز به وجود آمده ولي اجازه فعاليت کافي براي تحرک اين سازمان
غيردولتي هم داده نمي شود.
يکي از شرايط اشتغال زايي در بخش کشاورزي و تحرک براي بالا رفتن درآمد را
مي توان با در اختيار گذاشتن نظام بازار اقتصاد مواد غذايي به خود کشاورزان
فراهم آورد. بسياري از قسمت هاي قبل از توليد تا مصرف کنندگان نهايي مثل
سيلو ها، اغلب سردخانه ها و حمل ونقل، دولتي است. بيشتر سيستم هم در دست
ميدان دارها است.
-بله، اين نظام از قديم حکمفرما بوده و سابقه تاريخي دارد. بحث در اين
است که ساختار دلالي بايد از ميان برداشته شود و سوال اين است که چگونه مي
توان شبکه هاي مافيايي را در نظام توزيع شکست. اين بحث يکي از مسائل سنتي و
قديمي است و از ميان برداشتن اين سيستم هم کار آساني نيست. مي شود اصلاحاتي
در سياست ها به وجود آورد. منابع را در جهتي حرکت داد که امتياز براي
اتحاديه هاي تعاوني توزيع روستايي قائل باشد. اگر اين نوع تعاوني ها به
وسيله جامعه روستايي به کارايي برسد، مي تواند نقش سدي را در برابر تجاوز
دلالان ايفا کند. در چين با استفاده از اتحاديه هاي سازمان داده شده سبزي
هاي توليد شده تازه را با کاميون و بدون توقف به مرکزي با فاصله 3 هزار
کيلومتري مي آوردند و از آنجا در دايره 3 هزار کيلومتري توزيع مي کردند.
اين برنامه ها مشکل و غيرممکن نيست. تغييرات را با نصيحت نمي شود سامان
داد. سياستگذاري هاي قاطع هدايت کننده اند.
عزم راسخ مي خواهد. يکي از اشکالات اين است که مسوولان و دولتمردان ما خطر
را به معناي واقعي احساس نمي کنند.
-تعرض اقتصادي احساس نمي شود.
هجوم نظامي کاملاً احساس مي شود ولي وقتي يک خانواده ايراني بمباران
اقتصادي شده و اقتصاد کشور توليدش متلاشي مي شود، احساس خطر نمي کند. شبکه
هاي داخلي وجود دارد که از توليدکنندگان و واردکنندگان دعوت مي کنند تا
توليد داخل را فلج کنند. با استفاده از منابع نفتي اين ساز و کار مسکن وار
عمل مي کند. مساله مهم اين است که براي بقا و پايداري، کشاورز بايد بماند.
اين سياست از گذشته بوده که تعدادي روستا را مورد توجه قرار مي دادند، روي
آنها کار مي کردند و بقيه را رها مي ساختند. در عين حال روستايي در دوران
گذشته کشاورزي داشته، صنعت داشته، با آب کم بقاي خود را حفظ مي کرده، چرا
حالا نتواند و محکوم باشد که روستا را به قصد مهاجرت به شهر ترک کند. در
نتيجه روستاها خالي مي شوند که بر اساس آمار تعداد آنها 50 تا 55 هزار است.
يعني آدم هايي که صنعتکار هم بوده اند، در دهات قالي مي بافتند، نخ ريسي مي
کردند، پارچه مي بافتند، براي انجام کارهاي غيرتوليدي به شهرها انتقال
يافته اند و در حقيقت توليدکنندگان را به مصرف کنندگان تبديل کرده ايم. به
نظر مي رسد تفکر ما در ارتباط با توسعه تفکري غيرعادي است.
نکته مهمي که وجود دارد اين است که ما مي توانيم طرح هاي ديگري را به
روستاها منتقل کنيم، چرا اين اتفاق نمي افتد، مسلماً نامطلوب بودن سياست ها
است، ولي علاوه بر آن عزم دولتمردان است. دولتمرد بايد ضرورت آن را احساس
کند و از آن مهمتر به مردم اهميت بدهد که مسائل خودشان را درست طرح و اجرا
کنند. اکنون نگراني اين است که شبکه هاي زيربنايي وسعت داده شود. اگر
برنامه هاي توليد و اشتغال و درآمد با طرح هاي زيربنايي هماهنگ نباشد توسعه
هماهنگ و بهينه به دست نخواهد آمد.
-اصلاً بايد از همان درآمدهاي ناشي از اشتغال مولد خود او، برق را به
وجود آورد. يعني بايد از قدرت مولد اقتصاد طرح هاي زيربنايي را هم معماري
کرد و به اجرا درآورد.
بايد از کارهاي صنعتي کوچک شروع کرد و اگر در ارتباط با توليد و بازار و
نوآوري هاي مرتبط به آنها به روستاييان آموزش داده شود، يکباره زندگي
اجتماعي و اقتصادي تغيير خواهد کرد. نتيجه اينکه يک تحول در درون روستاها
شروع مي شود.
-به هر حال بايد سياست ها اصلاح شوند و درآمدهاي نفتي به طرف اقتصاد
توليدي تغيير جهت بدهند، اولويت هم با اقتصاد روستايي باشد. در مرحله اول
اقتصاد روستايي با توجه به هدف صنعتي شدن بايد از اقتصاد کشاورزي به طرف
اقتصاد مواد غذايي تکامل پيدا کند. يعني بسط صنايع غذايي و شبکه اقتصاد
بازاررساني مورد توجه باشد. در سياستگذاري ها مساله اشتغال مدنظر باشد تا
بتوان از قدرت مولد اقتصاد بهره برداري بهينه کرد.
صنعت هميشه در روستاها همراه کشاورزي بوده، محصولات کشاورزي به صنعتي تبديل
مي شده و مردم نيازهاي خودشان را تامين مي کردند. امروز هم روستاها بايد
تحت مديريتي اداره بشود که بتواند مجموعه فعاليت هاي روستايي را به يکديگر
پيوند بزند. حتي صنايع دستي کمک درآمدي است براي خانواده هاي روستايي. اگر
روستاها داراي مديراني باشند که ياد بگيرند و تجربه کنند که مسائل خودشان
را اداره کنند، کشاورزي و صنعت و خدمات و صادرات و واردات براي آنها برنامه
ريزي کنيم با مجموعه يي روبه رو خواهيم شد که توانايي تامين حداقل هاي خود
را خواهند داشت و نيازي نخواهد بود که تکليف آنها را ماموران اداري شهري
تعيين کنند.
-به هر حال پس از مشخص شدن برنامه هاي اصلاحات بايد توسط تغيير سياست ها
با سياست توليد، سياست قيمت گذاري محصولات کشاورزي، سياست بيمه و... در
اقتصاد کشاورزي تحرک ايجاد کرد. ضمن آنکه طرح ها بايد به گونه يي باشد که
اقتصاد کشاورزي مانند آنچه در کشورهاي پيشرفته امروز وجود دارد به اقتصاد
مواد غذايي تکامل پيدا کند. همچنين اقتصاد روستايي رونق پيدا کند و اين
مجموعه زنجيره اقتصاد مواد غذايي از مبداء داده ها تا مقصد ستانده ها توسط
جامعه روستايي اداره شود. تحرک جامعه روستايي و اصلاح اينکه کشاورزي سودآور
شود، به خودي خود سياستي است که از خروج نيروي انساني و مهاجرت هاي روستايي
به شهرها جلوگيري کرده و اشاعه حاشيه نشيني در شهرها و عوارض آن را مانع مي
شود. که اين سياست اصلاحي در راستاي صنعتي شدن هم مي تواند حرکت کند.
حالا نگاه کنيم به سياست رايگانه که با درآمدهاي حاصل از منابع نفتي تامين
مي شود. توافق داريم که درصد فقر در کشور بالا است. اگر صحيح باشد که خط
زير فقر درآمدهاي کمتر از 600 هزار تومان براي خانوار است، وضعيت اقتصاد
چهره خوبي ندارد و رفاه اجتماعي با شرايط بحراني مواجه است. کمک به طبقات
کم درآمد تعريف شده نيازمند، در همه کشورهاي جهان مورد تاييد است. در ايران
هم کم کم يکي از بحث هاي تاريخي است که تا به حال براي پيدا کردن راه حل آن
اقدام عملي جدي انجام نشده است. همان سازمان برنامه و بودجه در گذشته
نتوانسته براي گروه هاي اجتماعي زير خط فقر در شرايط مختلف اقتصادي کشور
تعريف مشخصي داشته باشد و مسير اجرايي نحوه کمک به اين گروه ها را نشان
دهد. شايد يکي از علل آن سختي و پيچيدگي طراحي سازوکار اجرايي آن از طرف
کارشناسان بوده. در حالي که يکي از هدف هاي پرداخت رايگانه، کمک به طبقات
کم درآمد و کاهش عدم تعادل هاي درآمدي و حرکت به سوي برقراري عدالت اجتماعي
بوده ولي سياست هاي موجود عملکرد معکوسي داشته است. نگاه کنيد به عنوان
مثال به رايگانه هاي پودر لباسشويي، بنزين و حتي نان که براي همه گروه هاي
اجتماعي يکسان توزيع مي شود. اولاً براي اصلاح سازوکار اقتصادي، رايگانه ها
براي کالاهاي مصرفي بايد به طور مطلق حذف شود و اگر مواردي به ضرورت
استمرارش مورد استدلال قابل قبول قرار مي گيرد، آن کمک ها بايد به گروه هاي
اجتماعي نيازمند تعريف شده از طرف دولت منحصر شود و رايگانه هاي تخصيص
يافته از درآمدهاي حاصل از منابع طبيعي به طرف برنامه هاي زيربنايي و
توليدي سوق داده شوند. ضروري است سياست ها به نوعي اصلاح شوند که عدم تعادل
و فاصله درآمدها را زيادتر نکرده و باعث آسيب پذيري در عدالت اجتماعي که
جزء اهداف اصلي تعريف شده است، نشود. توزيع رايگانه در شرايط کنوني بهينه
نيست و منبع آن که از درآمدهاي نفتي است مانند ارثيه يي است که اگر از آن
درست بهره برداري شود به خوشبختي وراث مي انجامد و اگر در جهت انحرافي به
کار رود باعث نابودي ثروت وراث خواهد شد. روند انحرافي پرداخت رايگانه روز
به روز تشديد مي شود و مساله اين نيست که بتوان به نقد آن بسنده کرد. براي
اينکه منابع بي نهايت نيست، داراي محدوديت بوده و روزي تمام خواهد شد.
بنابراين يک سوال در جهت نحوه مصرف منابع است که مي گوييم بايد به طرف
اقتصاد توليدي حرکت کند، يکي هم اينکه اگر بخواهيم به نحوه توزيع آن نگاه
کنيم، بايد ببينيم ترکيب توزيع منابع چگونه است، چه معنايي دارد و اگر قرار
باشد تغييري به وجود بيايد، اين تغيير چگونه بايد انجام شود؟
چون درآمد مردم کم بوده، آمده اند راه حل پيدا کنند، رايگانه را کشف کرده
اند. با يک دنياي متورم مواجه هستيم، تعداد بيکاران افزايش يافته، درآمدها
کم است، هزينه ها بالا است. جامعه با فقر مواجه است. سياست هاي دولت هم اين
شرايط را دامن مي زند. راه حل را در پرداخت رايگانه ديده اند. بسياري از
کساني که طرفدار اين سياست بوده اند گفته اند اگر افراد بيکار شوند، دولت
آنها را مي برد زير پوشش بيمه يي خودش، چند درصد را مي شود زير پوشش بيمه
قرار داد. غرب که نيست. در آنجا 60 درصد کار مي کنند و حدود 3 يا 4 درصد
بيکار هستند. در ايران 30 درصد جمعيت کار مي کنند و 50 درصد از مزد و حقوق
بگيراني که اشتغال دارند، زير خط فقر هستند. از کجا بايد منابع حمايت از
آنها در درازمدت تامين شود؟ سياست رايگانه يي پيش گرفته شده، غيرمنطقي است.
تاييد مي کنم که چه ضرورتي دارد بنزين که مورد استفاده گروه هاي اجتماعي با
درآمد نسبي بهتر قرار مي گيرد زير پوشش برنامه هاي رايگانه يي باشد. بازاري
ها با توان تاثيرگذاري روي بازار به بهانه هاي مختلف قيمت ها را بالا مي
برند. قيمت بسياري از کالاها و خدمات دولتي بالا نرفته، يعني چه؟ مگر هزينه
ها بالا نرفته؟ دستمزدها، قيمت ماشين آلات بالا نرفته؟ پس چرا قيمت خدمات
ثابت مانده؟ مثلاً برق بايد ثابت باشد. اغلب کارخانه هاي دولتي در حال
ورشکستگي هستند، دولت به آنها رايگانه مي دهد که بمانند. دولت به قيمت هاي
دولتي کالاها را به بازار مي دهد، بازاري ها به قيمت بازار به مصرف کننده
مي دهند، بعد به جرم اينکه صنايع دولتي ضرر مي دهند، آنها را خصوصي مي
کنند، در نهايت هم اين نوع واحدها از خط توليد خارج مي شوند. از طرفي اين
نيست که دولت بتواند به آساني قيمت ها را مثلاً در مورد بنزين يا نان بالا
ببرد و با واکنش اجتماعي روبه رو نشود. دولت نگران آن است که اگر قيمت
کالاهاي دولتي را بالا ببرد به آن بهانه قيمت ديگر کالاها هم بالا برود و
در نتيجه دولت قادر به کنترل آن نباشد.
اعتماد
|
می توانید نظرات خودرا اینجا ابراز نمایید . |
