 |
نویدنو:00/9/1385
پرچم دموکراسی
از دست سرمایه‌داری خارج می‌شود
-2
هند و چين
ابر صنعتي در مقابل سرمايه‌داري
غرب
شروين احمدي،دبير بخش فارسي مجلهء لوموند ديپلماتيك
مهرداد ناظري - روزبه زعفراني
ما در جهاني از تناقض‌ها زندگي مي‌كنيم، تناقض‌هايي كه روز به روز فـرصـت‌هـاي كـم‌تري براي پيشرفت اقتصادي پيش روي كشورهاي درحال رشد مي‌گذارند.
اگـر تـا قبل از 1997 در جهان كشورهايي همچون مالزي و سنگاپور توانستند به طور معجزه‌آميزي در بازارهاي جهاني ادغام شوند و راه رشد سرمايه‌داري را در آسيا نهادي سازند، اما امروز پيامدهاي جهاني شدن در سايهء جريان آزادسازي سرمايه براي اكثر كشورهاي آسيايي مصيبت فراواني به بار آورده است، به طوري‌كه امروز يك آلترناتيو قدرتمندي در برابر گسترش بي‌حد و مرز جهاني‌شدن پديد آمده و حداقل رويهء فعلي آن را با چالش‌هاي جدي روبه‌رو ساخته است.
ديروز بخش اول گفت‌و‌گو با شروين احمدي، دبير بخش فارسي مجلهء لوموند ديپلماتيك و محقق مسائل اجتماعي و سياسي را در اين صفحه خوانديد. امروز بخش دوم اين‌گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
چرا اين اتفاق الان نميافتد؟
به دلايل متفاوتي اين اتفاق نميافتد. هنوز هيچ كس نمي‌تواند عواقب و عوارض سقوط دلار به عنوان پول مرجع را در سطح جهاني پيش‌بيني كند. دوم اين‌كه پولي كه بايد به صورت آلترناتيو دلار عمل كند هنوز آمادگي ندارد. اين پول ضرورتاً ليرهء استرلينگ نخواهد بود. اين پول در شرايط فعلي جهان مي‌تواند يورو باشد.
يـورو هـم امـروز نـه آمـادگي اقتصادي‌اش را دارد و نه رفورم‌هاي عمومي كه در سيستم بانكداري اروپا لازم است، اجرا شده كه اين امكان را به يورو بدهد كه به عنوان پول جهاني عمل كند واقعيت اين است كه يورو امروز چه ما بخواهيم و چه نخواهيم دارد نقش محكم‌تري در برابر دلار پيدا مي‌كند و يك لحظهء معين هم ممكن است اين اتفاق بيفتد.
در بخش اقتصادي بي شك نبايد نقش قدرت‌هاي بزرگ و ابر صنعتي را كه در حال شكلگيري هستند فراموش كرد مانند چين و هند كه كشورهايي هستند كه در 20 سال آينده بخش بـزرگي از توليدات را به خودشان اختصاص خواهند داد و پيوند مجددي بـا تاريخ و گذشته‌شان به وجود مي‌آورند.
نبايد فراموش كرد كه تا قبل از سال 1900، يعني در آغاز قرن نوزدهم در سال 75،1800 درصد توليد جهاني در چين و هند توليد مي‌شد و به وجود آمدن انقلاب صنعتي در انگلستان، رشد سيستم استعماري در اين كشور و جنگ‌هاي استعماري از جمله دو جنگ ترياك نقش چين و هند را در سال 1900 به 5/7 درصد توليد جهاني رساند و اين پروسه در حال حاضر به شكل بر عكس در حال شكلگيري است. اين‌ها همه عواملي است كه با سرنوشت امپراتوري تناقض دارد و نمي‌شود وقتي بخش بزرگي از توليد در جاي ديگري اتفاق مي‌افتد كشوري مثل آمريكا بخواهد و اراده كند كه تصميمات اصلي در مورد جهان توسط او گرفته شود.
جهاني‌شدن، حتي جهاني شدن صنعتي با وجود امپراتوري آمريكا در تناقض قرار دارد.
آيا نقد اين وضعيت با شرايط بحراني كه جهان با آن روبه‌روست و جنبش چپ در سطح جهان آن‌را مطرح كرده،هستهء زايندهء به وجود آوردن راه‌حل‌هاي آلترناتيو است؟
خـوشبختـانه يا بدبختانه هيچ آلترناتيو شكل گرفته‌اي وجود ندارد و اين در شرايط فعلي به نظر من چيز بدي هم نيست. اساساً نمي‌دانم آيا ارادهء بشري اين است كه براي سرمايه‌داري آلترناتيوي به وجود آورد يا اين به عهدهء خود سرمايه‌داري است كه از درون دل خودش شكل‌هاي آلترناتيو توليدي به وجود آورد.
آن چيزي كه ما امروز مي‌توانيم انجام دهيم و تجربهء تاريخي‌اش را داريم در بـنـد كشيـدن سـرمـايه‌داري در چـار‌چـوب دولـت‌‌هـاي مـدنـي و دموكراسي است. اين وظيفه‌اي است كه بر عهدهء تمام نيروهاي دموكراتيك و مترقي جهان قرار دارد. به وجود آوردن مدل‌هاي توليدي ديگري به غير از سرمايه‌داري ضرورتاً محتاج زاييدهء ارادهء بشر نيست. اين زاييدهء عوامل متعددي است كه بي‌شك تكنولوژي يكي از هسته‌هاي اصلي آن است.
در آينده چنين مدل توليدي قابل پيش‌بيني است ولي فكر نمي‌كنم كه دو سال قبل از به‌وجود آمدن اينترنت كسي مي‌توانست به چنين چيزي فكر كند. از لحاظ تاريخي هم اين مساله درست است. در كشورهايي مثل ايران، چين و هند رشد سرمايه‌داري سابقهء 1500 ساله دارد. ايران در آستانهء حملهء مغول داراي شهري است مثل نيشابور با 300 هزار نفر جمعيت كه در آن كارگاه‌هايي با 70 نفر كارگر وجود داشته است. با ايـن وضـع سرمايه‌داري به عنوان فرماسيون غالب در ايران هرگز مسلط نشد. در اروپا همين كارگاه در كنار سيستم فئودالي وجود داشته ولي انقلاب صنعتي و توليدي لازم بود تا آن‌چنان تمركز ثروت و سرمايه‌‌اي به وجود آيد كـه شهرها به وجود آيند. امروز پيش‌بيني آن چيزي كه فرماسيون غـالـب خـواهـد بود و جايگزين سرمايه‌داري مي‌شود تا حدودي غير ممكن است. ولي بي‌شك يك چيز درست است و آن اين‌كه فرماسيون جديد با ارادهء اين آدم يا آن آدم به وجود نخواهد آمد. بزرگ‌ترين ماجراجويي تاريخ، ايجاد سوسياليسم با ارادهء بشري بود كه ما عوارضش را ديديم و فقط ثمره‌اش يك سيستم متمركز دولتي بود كه قدرت توليد‌ي‌اش در دراز مدت توان رقـابت با سرمايه‌داري را نداشت. سرمايه‌داري را به نظر من سيستمي از پا در مي‌آورد كه بتواند در تمام زمينه‌هاي مختلف زندگي راه‌حل‌هايي قوي‌تر و مؤثرتر ارايه دهد.
شما اشاره كرديد كه رسانهها افيون توده‌ها هستند! چرا و از چه زاويه‌اي رسانهها را تا اين حد مخرب عنوان مي‌كنيد؟
رسانهها خودشان بخشي از سيستم مصرف هستند و در واقع ترياك توده‌ها مصرف است.
يـعنـي مي‌گوييد وقتي فردي در راي‌گيري شركت مي‌كند در جهتي راي مي‌دهد كه رسانهها شكل داده‌اند؟
تمام متفكرين غرب اين را تاييد مي‌كنند كه نقش رسانهها در غرب در تهييج افكار عمومي اساسي است. اين تصادفي نيست كه يك سال و نيم بعد از 11 سپتامبر بيش‌تر از 80 درصد آمريكايي‌ها فكر مي‌كنند كه صدام حسين جزو كساني بوده است كه در اين حادثه نقش داشته است. اين‌ها يك سيستم خيلي پيچيده و كامل دارند كه از طريق آن افكار عمومي را شكل مي‌دهند. در غرب رسانهها با نشان دادن تنوع ظاهري افكار كاملاً اين قدرت را دارند كه بخش اعظم افكار عمومي را به شكل دلخواه در بياورند.
اگر به فهرست صد نفرهء ثروتمندان جهان هم نگاه كنيد در بين آن‌ها هميشه تعدادي از اين سردمداران امپراتوري‌هاي رسانه‌اي ديده مي‌شود.
تـجـارتي كه پشت رسانه است بزرگ‌ترين تجارت است. براي اين‌كه همان‌طور كه گفتم رسانهها بخش اصلي سيستم مصرف هستند و تبليغات رسانهها در جهت مصرف بيش‌تر است. همه چيز در اين حالت از آدم‌ها، روابط‌شان،سيستم آموزشي، سيستم فرهنگي و... تبديل به كالا مي‌شود و جنبهء مصرفي پيدا مي‌كند و خود انسان‌ها اولين كالاهاي مصرف شده در اين سيستم هستند.
اگر از بيرون به قضيه نگاه كنيم تصور نمي‌كنيد خود نظريات چپ هم ممكن است دموكراسي را به چالش بكشد؟ يعني اگر در نظام سرمايه‌داري همه چيز به كالا تبديل شود در نظريات چپ همه چيز به هيچ تبديل مي‌شود. يعني اگر بخواهيم به تمام انسان‌ها در يك قالب نگاه كنيم باز هم دموكراسي با مشكل مواجه مي‌شود زيرا لازمهء اوليهء دموكراسي اين است كه فرد و امنيتش به رسميت شناخته شود؟
من به اين معني نظريات ماركس را قبول ندارم و فكر مي‌كنم كه ماركس قبل از مرگش قبل از همه اين حرف را زده است. او گفت كه من در اين صورت تنها چيزي كه نيستم ماركسيست است ماركسيسم يك روش است كه روش آن به شدت تغيير مي‌كند، خيلي بامزه است آن‌ها كه مدعي علمي بودن تفكر ماركسيسم هستند،به جاي اين‌كه از آن دفاع كنند به اين جمله يا آن جملهء ماركس تكيه و فكر مي‌كنند بعضي از حرف‌هايش ارزش فراتاريخي دارد. در صورتي كه اين‌طور نيست. من چيزي را امروز مي‌بينم و آن اين كه پرچم دموكراسي از دست سرمايه‌داري خارج شده است.
اين‌كه اين پرچم را چه‌كسي بايد بگيرد خودش جاي سوال دارد؟
به نظر من مجموع نيروهاي مترقي بايد اين پرچم را بگيرند. شما مي‌بينيد كه در بعضي موارد متحدهاي سنتي قدرت مثل كليسا زير فشار جهاني شدن و فشارهاي رسانه‌اي كه در واقع به تخريب ارزش‌هاي فرهنگي منجر مـي‌شـود بـه نيـروهـاي مقـاومـت مي‌پيوندند. نمونهء پاپ‌ژان‌پل دوم نمونه‌اي بارز است. اين آدم با تمايل و فشار CIA براي فروپاشي لهستان به قدرت رسيد ولي در آخر عمر جزو كـسـانـي بـود كـه بـه شدت عليه سياست‌هاي جنگ‌طلبانهء آمريكا موضع گرفت.
عناصري كه امروز مقاومت در سطح جهان را تشكيل مي‌دهند فقط نيروهاي چـپ نيستنـد بلكـه يك مجموعه نيروهاي عمومي هستند كه زير فشار جهاني شدن سرمايه،پرچم دموكراسي را بر مي‌افرازند.
سازوكار در دست گرفتن آيندهء پرچم دموكراسي كه بايد نيروهاي مترقي آن را در دست بگيرند به چه شكل است و نظام سرمايه‌داري تا چه اندازه اجازه مي‌دهد كه اين مسير در اين راه طي مي‌شود؟
نظام سرمايه‌داري در اين جهت حركت مي‌كند كه تمام دولت‌هاي محلي را از بين ببرد. از بين رفتن دولت‌هاي محلي به خودي خود مفهوم دولت جهاني را مطرح مي‌كند. مفهوم دولت جهاني باز هم مفهوم دموكراسي را در سطح جهان به گونه‌اي ديگر تعريف مي‌كند.
آيا اين تحول مثبت است يا منفي؟ اگر اين دولت جهاني بخواهد همان راهبردها و قوانين سرمايه‌داري را در سطح جهاني پياده كند آن وقت چيزي از دموكراسي باقي نمي‌ماند.
آن چيزي كه مسلط است، تشكيل دولت جهاني است. اين‌كه اين دولت جهاني از همان روز اول به وجود آمدنش مي‌تواند صددرصد دموكراتيك باشد يك مقدار ايده‌آليستي است و اين در واقع محتواي تحول جهاني را نشان مي‌دهد و تناقض اين دولت جهاني هم در واقع همين خواهد بود.
فكر نمي‌كنيد ترس از تشكيل يك دولت جهاني سرمايه‌داري است كه اين مخالفت‌ها را به وجود آورده است؟
اين مساله ربطي به دولت جهاني ندارد بلكه از بين رفتن دولت‌هاي محلي است كه اين مخالفت‌ها را به وجود آورده است.
شما گفتيد كه از بين رفتن دولت‌هاي محلي در نهايت منجر به تشكيل يك دولت جهاني مي‌شود؟
امروز حتي اين مساله مطرح نيست. امروز بزرگ‌ترين مانع براي تشكيل دولت جهاني،امپراتوري آمريكاست. آمريكا به هيچ‌وجه نمي‌خواهد جهاني شدن به اين سمت حركت كند زيرا مدل اين جهاني شدن با منافع آمريكا تعارض دارد و آمريكا مي‌خواهد منافع‌اش را حفظ كند.
همان چيزي كه آمريكا آن را در قالب دكترين نظام نوين جهاني مطرح كرده است؟
امروز تمام عناصر اين دكترين زير سوال رفته است حتي در خود آمريكا. آن چيزي كه در دستور روز جهاني است دولـت جهـاني است نه از موضع دموكراتيك بلكه از موضع سرمايه‌داري و آن چيزي كه در دستور روز گروه‌هاي دموكراتيك است تلاش براي دموكراتيزه كـردن هـر چه بيش‌تر همين نظام سرمايه‌داري است،با نقد هر چه بيش‌تر سازوكارهاي درون سرمايه‌داري كه دموكراسي را از محتواي خودش خالي كرده است. اين يك جنگ تاريخي است كه تمام تلاشش بر سر اين است كه تعريف بكند چگونه سرمايه‌داري را مي‌توانيم در چارچوب قوانين مدني از نو به زنجير بكشيم البته اين را هم اضافه كنم كه تشكيل دولت‌هاي رفاه يكي از تجربياتي بود كه در همين جهت شكل گرفت كه نشان داد اگر سرمايه‌داري در چارچوب قوانين سرمايه‌داري به بند كشيده شود،هم سرمايه‌داري جنبهء توليدي خودش را حفظ مي‌كند و هم ويراني‌هاي طبيعي خود را در جوامع به نوعي به يك تعادل و منطق عمومي مي‌رساند و اين چيزي است كه در دستور كار نيروهاي دموكراتيك قرار دارد و اين‌كه آيا به آن مي‌رسند يا نمي‌رسند فعلاً معلوم نيست.
به نظر مي‌رسد تا يك دولت جهاني كه قـوانيـن مـدني را حاكم كند نباشد، دولت‌هاي رفاه هم در اين قالب و بدون در نظر گرفتن محيط بيرونشان محكوم به شكست هستند. دولت آلمان در اين رابطه يك نمونهء عيني است. اين‌طور نيست؟
براي سرمايه‌داري محلي هيچ چيزي راحت‌تر از اين نيست كه تحت اين عنوان كه رقابت وجود دارد تمام قوانين محلي را زير سوال ببرد. اين بهانه وجود دارد و آن چيزي كه در آلمان و فرانسه اتفاق افتاده، به دليل رقابت شديد است كه بايد تمام قوانين اجتماعي را زير سوال برد. ولي اين واقعيت ندارد و نمونه‌هاي تاريخي اين موضوع را ثابت مي‌كند. رشد اقتصادي بالا در اروپا در كـشـورهـايي بوده است كه قوانين اجتماعي خيلي قوي داشته‌اند و اين نظريه بيش از اين‌كه يك واقعيت باشد يـك سفسطه است براي يورش به دستاوردهاي اجتماعي.
ولي حالا بايد ببينيم با يك موتوري مثل چين چه بلايي به سر كشورهاي سرمايه‌داري مي‌آيد. وجه غالب ديگرش وحشتناك است. يعني به نام رقابت ما بايد سطح زندگي همهء مردم را مساوي پايين‌ترين دستمزدها در سطح جهان كنيم اگر قرار باشد اين منطق چيره شود امروز بحث چين خواهد بود. فردا بحث جاهاي ديگر مطرح خواهد شد و سيستم به آن سمتي پيش مي‌رود كه دستمزدها را بر اساس حداقل نگه دارد. بر اساس اين واقعيت سيستم مصرفي روز به روز گسترش مي‌يابد و اين خطر،خطر بزرگي است. براساس اين منطق فردا از ايران تا آلمان و تا آمريكا همه بايد دستمزد كارگر چيني را بگيرند تا چرخ بچرخد. اين درست همان چيزي است كه نيروهاي مترقي نبايد اجازه بدهند كه رخ دهد.
به عنوان آخرين سوال فكر مي‌كنيد نيروهاي مترقي چقدر در اين راه شانس موفقيت دارند؟
آن چيزي كه تحول جهان را در كنار نيروهاي مولد به وجود آورده است، مبارزهء بشر براي زندگي بهتر بوده است كه در نهايت مقاومت را به عنوان يك مفهوم فكري در بشريت رشد داده است و فكر وقتي كه شكل بگيرد تبديل به يك قدرت مادي مي‌شود. بارها و بارها در طول تاريخ اين اتفاق افتاده است و هيچ دليلي وجود ندارد كه امروز اتفاق نيفتد.
منبع : سرمایه
قسمت اول
پرچم دموکراسی
از دست سرمایه‌داری خارج می‌شود