مصاحبه با هانس هینز هولز 26اکتبر2007، دوبلین

برگردان : مهرگان

برای خواننده های ما که ممکن است شما را نشناسند آیا تصمیم دارید اندکی در باره خودتان به ما بگویید؟

من پس از جنگ جهانی دوم به عنوان روزنامه نگارشروع کردم، چون در ان زمان برای یک مارکسیست  کاملا غیر ممکن بود شغلی در دانشگاه داشته باشند . من از ابتدا  تا ممنوع شدن حزب در سال 1958برای روزنامه حزبمان کارمی کردم ، و پس از آن بعنوان یک روزنامه نگارمستقل در آلمان وسپس از 1960در سوئیس  کارمی کردم . وقتی که جنبش دانشجو ها در پایان دهه 1960پدیدار شد درخواست برای تدریس مارکسیسم در دانشگاه ها به وجود آمد، و من با حمایت جنبش دانشجویی و اتحادیه های دانشجویی آلمان بعنوان استاد فلسفه به دانشگاه مالبورگ و بعد تر به دانشگاه هونینگ  معرفی شدم . من 8سال در مالبورگ و 18سال در هونینگ فلسفه درس دادم،  اما  طبیعتا همیشه با سیاست  مشغول و درگیربودم. پس از تاسیس دوباره  حزب کمونیست المان غربی ، من در انجا مشغول سیاست شدم . مایلم بگویم که نقطه مرکزی کار من نظریه (تئوری) مارکسیسم است ،در عین حال  در 15سال گذشته پس از فروپاشی سوسیالیسم در اروپای شرقی ، من ، همراه با کمیته تنظیم  برنامه جدید حزب، کارهای اساسی بسیاری در حزب انجام داده ام . 

اولین بار چه زمانی درگیر سیاست شدید؟

وقتی 16ساله بودم ، سال 1943بود که ، ما هنوز در دوره فاشیسم در المان  بودیم ، من در مدرسه جنبش مقاومت کوچکی را تشکیل دادم . این جنبش به  دلیل های سیاسی نبود ، بلکه ، در برابر بی اخلاقی سامانه فاشیست، دلیل های اخلاقی داشت.  من درسال 1943زندانی شدم و آن جا بود که درهمان سلول با کارگر جوان کمونیستی آشنا شدم . او کسی بود که مرا با مارکسیسم ، با اصول مقدماتی مارکسیسم آشنا کرد . آن اولین درگیری من با سیاست بود . 

چه مدت در زندان بودی؟

تا پایان جنگ ، 2سال

 زندان باید برای یک 16ساله به شدت دشوار  بوده باشد ؟

بله ، خوب دوران فاشیست بود . فاشیسم چیز بسیارنا مطبوعی است ! من  بلافاصله پس از جنگ مطا لعه متن های کلاسیک مارکسیسم را آغاز کردم . به ویژه تحت تاثیر آثاری مثل " دولت وانقلاب" لنین و نیزمایلم بگویم که متن های هگل از لنین ، و نیز آثار کوچکی از استالین درمارکسیسم دیالکتیکی وتاریخی قرار گرفته بودم . وطبیعتا متن "دولت وانقلاب" مسئله انقلاب اکتبر را مطرح کرد . من بلافاصله فهمیدم که این ( انقلاب اکتبر) تغییر یک عصر بود ،  تغییر جهان برای آزمودن شکل جدیدی از جامعه .  بعد از آن  مطالعه جدی مارکس ولنین را پی گرفتم  و مسئله انقلاب  در آن زمان با انقلاب چین در سال 1949و انقلاب کوبا در سال 1959 واقعیت پیدا کرده بود. انقلاب ضمیمه زندگی من شد !

چالش های پیش روی ساختمان سوسیالیسم پس از انقلاب اکتبر چه بود؟

وضعیت خاص انقلاب روسیه آن بود که با توسعه طولانی سرمایه داری تدارک دیده نشده بود . گذار از فئودالیسم به سرمایه داری در انقلاب فرانسه با 200سال سرمایه داری اولیه اماده شده بود که این امر در اتحاد شوروی موضوعیت نداشت . این امربه  معنی آن است که انقلاب صرفا یک انتقال قدرت نبود ، بلکه ناچار بود آن چه را که می بایست جامعه سرمایه داری پیش از آن می ساخت بسازد . آن یکی از شرایط بود . دومین ویژگی آن بود که بخش بزرگی از جمعیت روسیه هنوز بی سواد بودند و شما نمی توانید دموکراسی مشارکتی را بدون مردمی تحصیل کرده ایجاد کنید . برای  دهه اول اتحاد شوروی برنامه عظیم و گسترده آموزش وپرورش وجود داشت . این اولین گام برای ساختن یک دموکراسی سوسیالیستی بود،  تحقق این دموکراسی اجتماعی در اولین مرحله امکان پذیر نبود، و همین امر تناقض های خاصی را در نخستین مرحله مطرح کرد ، که سوسیالیسم نمی تواند با توده های وسیع ساخته شود بلکه باید از سوی اقلیتی از طبقه کارگر، که اقلیت بسیار کوچکی در مقایسه با روستایی ها بودند، ونیز حزب ساخته شود . حزب می بایست قدرت هدایت کننده ای را در ساختن افکار بلکه به صورت اداری نیز می داشت و آن شرایط به طور طبیعی توسعه  شکل خاصی از بوروکراسی حزبی را در پی داشت . این امر نه ناشی ازبد خواهی افراد بلکه ناشی از شرایط عینی بود .

دست آوردهای دولت سوسیالیستی اولیه چه بود؟

اول موضوع های آموزش وپرورشی ، دوم موضوع های اجتماعی که مقررات معالجه پزشکی بهتری را برنامه ریزی کرد ، غلبه بر بیکاری ، در اتحاد شوروی بیکار وجود نداشت و می خواهم بر توسعه تمام استعدادهای فرهنگی انسان تاکید کنم . من در دهه های 50و60در اتحاد شوروی بودم وشگفت آور بود که کارگران کارخانه ها در فعالیت های فرهنگی مانند هنرهای زیبا ، جامعه شناسی و فلسفه فعالیت می کردند  که آن ها واقعا با این موضوع ها درگیربودند و تمام این چیزهایی  که ما در جهان غرب نداریم . و آزادی گسترده در شرایط انجام آن چه آن ها در کارخانه ها انجام می دادند ، کارگران در اتحاد شوروی وکشورهای سوسیالیستی حقوق فردی بسیار بیشتری ازتمام  کارگران اینجا در جهان غرب داشتند. افسانه است که در آن جا آزادی نبود . ساختارهای دیگری در تصمیم گیری ها و مدیریت با مشکل هایی مواجه بودند اما در زندگی روزانه آزادی کارگر بسیار بیشتر از اینجا بود . 

چرا شما کتاب " فروپاشی وآینده سوسیالیسم" خود را در سال 1992نوشتید؟

آن کتاب  در سال 1991به المانی ودر سال 1992به انگلیسی منتشر شد . وضعیتی بود که همه چپگرا ها از فروپاشی افسرده بودند . من در آن لحظه احساس نیاز کردم بگویم که شکست به معنی آن نیست که آینده ای برای سوسیالیسم وجود ندارد . ضروری بود بگویم پیش زمینه نظری (فروپاشی)  چه بود ، دست آوردها ونیزخطا هایی که صورت گرفته بود  چی بود ، که برای دفعه آینده نباید تکرار شوند . 

شما سه دلیل اصلی برای فروپاشی فهرست کرده ا ید که عبارتند از نارسایی شرایط اقتصادی که با آن آغاز کردند ، توسعه جانبی بوروکراسی فاسد، وسرانجام ناچیز شماری نظریه . آیا می توانید در باره 15سال اخیر صحبت کنید ؟

من می خواهم  برای فهرست دلیل ها بگویم که تمام این دلیل ها هنوز خیلی تعیین کننده هستند،  اما پس از 15سال مطالعه،  من می توانم چیزهای بسیار زیادی  به آن ها اضافه کنم . من فکر می کنم حتی بیش از تاکیدی که من در کتاب بر این موضوع داشتم،  ناچیز شماری نظریه  یکی ازهدف های اصلی  بود،  چون دروازه بزرگی را برای نفوذ افکار غربی ، همان چیزی که ما تجدید نظر طلبی ( ریوزیونیسم) می گوییم ،باز کرد. و با کنگره بیستم اتحاد شوروی ، متهم کردن اخلاقی استالینیسم، که نقطه نظر تاریخی درستی نداشت ،چندان تعیین کننده نبود  بلکه چیز تعیین کننده  معیارهای ساخت خروشچف برای توسعه اتحاد شوروی  بود ، (یعنی) استاندارد های زندگی ایالات متحده .استانداردهای زندگی ایالات متحده استاندارد های یک کشور سرمایه داری با گسترش امپریالیستی است ، و استانداردهای یی هست که تنها نیمی از جمعیت از آن بر خوردارند ونیم دیگر در فقر زندگی می کنند . این نباید هدف می شد. آن معیار هدفی را برای تمام کسانی مقرر کرد که تازه داشتند از جامعه قدیم با افکار قدیمی آن بیرون می آمدند، و امریکا برای آن ها  یک نماد شد. این شکست تعیین کننده ای از یک تفکر غیر سوسیالیستی بود . این شکست گسترش یافت چون نظریه بسیار فقیر بود . و می خواهم  بگویم که  تئوری (درشوروی) فقیر شدن را پس از استالین آغاز کرد . در طی دوران قدرت استالین بحث های نظری شدیدی در مجله های علمی وجود داشت و درست نیست که استالین سبب فرو گذاری نظریه معرفی شود . فقر تئوری  بعد از دوران او بود .

آیا فکر می کنید این امر راه را برای اصلاحات گورباچف باز کرد ؟

باز کرد . می خواهم بگویم یک خط مستقیم مهم از خروشچف تا گورباچف .  در هر لحظه ای در هر فرصتی  امکان اقدام متقابل وجود داشت اما عملی انجام نشد .

شما می نویسید " هر کسی مایل است از تاریخ بیاموزد باید درآن تفکر کند" ما اکنون روی چه چیزی باید فکر کنیم؟

ضروری است بر رشد تضاد هر روند تاریخی فکر کنیم و تفکر بر ویژگی هر تضادی در خود آن، (مثلا) تناقض روسیه  ضروری است. پس امروز ضروری است بر تناقض خاص چین فکر کنیم ، وهمان طور که رفیق کوبایی ما دیروز گفت ضروری است برتناقض هایی که در توسعه کوبا وجود دارند فکر کنیم . از نقطه تفکراست که ما می توانیم از تاریخ بیاموزیم کدام دلیل ها سبب ایجاد این تناقض ها هستند، و برای حل آن ها می توانیم بیاموزیم  که چگونه آن ها را دوباره تکرار نکنیم . من فکر می کنم می توانیم درک می کنیم که خصیصه های مسلم و ویژگی های پایداری در تاریخ  وجود دارند . اگر شما برخی از توسیدیدهای  مورخ های باستانی را بخوانید ، ساختارهای بسیار مشابهی را حتی درساختمان جامعه های کاملا متفاوت پیدا می کنید و اگر به یاد داشته باشید که تاریخ تنها دامنه معینی از احتمال ها را دربر می گیرد ، چون ویژگی های فرهنگی در نوع بشر وجود دارد، آن گاه می توانید از تاریخ بیاموزید . من فکر می کنم راهبرد سرمایه داری متاخر و حتی سوسیال دموکرات ها آن است که  روابط ما را با تاریخ ، ضد تاریخی بودن یا تاریخی بودن،  نابود کنند.

 شما از امروز چه الهامی می گیرید؟ 

فکر می کنم برای من سوسیالیسم ، یا بهتر است بگویم کمونیسم ، منطقی ونیز از نظر تاریخی ، به دلیل های منطق دیالکتیک ، تنها جایگزین سامانه سرمایه داری است . من می خواهم بگویم بریک وضعیت زمانی جامعه تنها می توان با  نفی معین آن جامعه  غلبه کرد. چنین  نیست که ما سرمایه داری یا ایده ای آرمانی از جامعه داریم . ما باید بپرسیم ویژگی های اصلی سرمایه داری چیست؟ مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و انباشت سود مازاد سرمایه ، یک جامعه جایگزین باید بر این ویژگی های اصلی سرمایه داری غلبه کند و از این رو نتیجه منطقی آن سوسیالیسم است . دلیل تاریخی در داخل سامانه سرمایه داری قرار دارد ، چون به حکم ضرورت زمان، سامانه، طبقه کارگر را توسعه می دهد و طبقه کارگر تنها طبقه ای است که سهمی از سود مازاد ندارد ، از این رو طبقه کارگر و جنبش انقلابی طبقه کارگر دلیل تاریخی چرا کمونیسم تنها جایگزین سامانه سرمایه داری است هستند . اما به این معنی نیست که کمونیسم  از درون خود آن  تحقق می پذیرد ،  ما شانس منفی بربریت وحتی پایان یافتن بشریت رانیز می توانیم داشته باشیم . از این رو باید آگاهی طبقه کارگر را بسط  دهیم . طبقه کارگر اکنون ساختارهای متفاوتی نسبت به طبقه کارگر قرن نوزدهم دارد ، از این رو باید این آخرین  پیشرفت ها را ، نه در باره مسئله آیا طبقه کارگر وجود دارد بلکه بر تغییر ها در داخل طبقه کارگر تحلیل کنیم و باید ایده های  چگونگی  بسیج کردن طبقه کارگر و توسعه بینش سیاسی وآگاهی طبقاتی واز این رو انگیزه تغییر جامعه  را داشته باشیم

امید من وکار همه عمر من آن است .من 60سال است در جنبش کمونیسم هستم. تمام زندگی من کارکردن در این راستا برای کمک به آماده کردن افکار مردم است . همان طور که لنین همیشه می گفت ، بدون آگاهی ما هیچ جنبش انقلابی نخواهیم داشت . توسعه وپخش نظریه بین مردم بخش مهمی از جنبش است . آگاهی نه تنها موضوعی از توسعه دانشگاهی نیست ، بلکه باید آن را داشته باشید تا ترویج خوبی داشته باشید. چون ترویج همیشه لازم است وچرایی همان ضرورتی است که  من همیشه نه فقط برای نمایش های آکادمیک یا کتاب ها ، بلکه برای روزنامه ها می نویسم. در کار دانشگاهی من سه جلد در باره تاریخ دیالکتیک از زمان رنسانس (روشنگری)  و سه جلد در موضوع های زیبایی شناسی نوشته ام . در سطح دانشگاهی است که شما افکار ها را با جزئیات دقیق شرح می دهید اما پس از آن آن افکارباید به میان توده ها رفته  وپذیرفته شوند . کار اموزش اتحادیه های کارگری ،  برای اتحادیه های کارگری مسئله بزرگی است

آیا نظری در باره ونزوئلای امروز دارید؟

ونزوئلا هنوز سوسیالیسم نیست ، واگر شما به پشت سر، به انقلاب کوبا نگاه کنید ، (آن هم) در آغاز سوسیالیسم نبود اما فراتر از علت  های داخلی اش توسعه یافت . من  در توسعه ونزوئلا یک خطر را مشاهده می کنم. تاثیر زیادی از سوسیالیسم آرمانی ، آن مارکسیسم برای قرن بیست ویکم ، کتاب هایی از دیدریک وجود دارد . من نمی دانم، ای کاش شما در باره او شنیده باشید. خوب او یکی از مشاور های چاوز است ، اگر چنین نبود  او می توانست صرفا یک روشنفکر باشد . در این شغل ، او تحت تاثیر ایده های حقوق بشری امریکا ، ایده های "غیر عادی" بسیاری دارد و در صورتی که چاوز مشورت های او را دنبال کند ، او تنها یک نفر نیست که ممکن است چیز مشکوکی باشد . من با رفقای کوبایی که نگران تاثیر دیدریک در امریکای لاتین  بودند صحبت کردم .

دیدریک کیست؟

او یک المانی است که در دانشگاه مکزیکو تدریس می کند. او در زندان با چاوز دیدار و با او مصاحبه کرد و از آن زمان با او در تماس بوده است و می دانم  در حال سفر به  دور دنیا برای منتشر کردن افکار خود است . در این رابطه شرح دقیق نظریه و تحکیم گفتمان نظری  کاملا ضروری است  .

درباره موارد مثبت ونزوئلا چه می گوئید؟

من فکرمی کنم ، دراین واقعیت که این کشور در برابر امپریالیسم امریکا پایداری می کند موارد مثبت بسیار زیادی وجود دارد و این امر حتی در محیط های چپ گرای بورژوازی تاثیر عظیمی دارد  ، مثلا در آرژانتین ، برزیل ، اگر چه لولا موضوع جداگانه ای است ، ونیز در اکوادور، در بولیوی . این یک تاثیر مثبت است و من آرزو می کنم که چاوز تحت تاثیر اوضاع واقعی در کشور بیشتر وبیشتر در جهت سوسیالیسم قدم بر دارد ، و آن طور که من می فهمم او احترام عمیقی برای فیدل کاسترو قائل است ، و فکر می کنم فیدل خیر بزرگی برای او خواهد بود . من کاسترو را تحسین می کنم . او یکی از مردان بسیار بزرگ قرن گذشته است .

 

 

مطلب را به بالاترین بفرستید: مطلب را به آزادگی بفرستید: