|
نویدنو
مسأله ما، رفتن یا نرفتن احمدی‌نژاد نیست
گفتگو با مراد ثقفی
سه‌شنبه، 28 آبان 1387
شهروند امروز/رضا خجسته رحیمی:
با مراد ثقفی در میانه روزهای شلوغ كاری‌اش قرار دیداری گذاشتیم. به دفتر
شهروند آمد و هم گفت‌وگویی درباره انتخابات و وضعیت فعلی و وظیفه روشنفكران
انجام دادیم و در حاشیه هم به گپ و گفتی دوستانه با او پرداختیم. هر دو
قسمت برای ما جذاب بود و به گمان برای ثقفی هم چنین بود. ثقفی انتخابات
ریاست‌جمهوری پیش رو را صحنه عمل و نه كناره‌گیری می‌داند و حتی می‌گوید
اصلاحات را باید با همین اصلاح‌طلبان موجود پیش برد. وقتی به او می‌گوییم
كه آیا كارنامه اصلاح‌طلبان نقطه اتكایی دارد می‌گوید آنها سیاست حرفه‌ای
را بلد نبودند و شاید در دوره جدید یاد بگیرند.
سوال اول را با وام گرفتن از
صحبت‌های آقای قاضیان در مصاحبه با شهروند مطرح می‌كنم. ایشان گفته بودند
كه به نظر می‌رسد دیگر از اصلاح‌طلبان 76 كاری ساخته نیست، نظر شما درباره
این دیدگاه چیست و گمان می‌كنید كه چرا این اتفاق برای اصلاح‌طلبان افتاده
است؟
من می‌خواهم به صحبت آقای قاضیان ایراد بگیرم. به نظر من این گفته تنها
برپایه‌ای غیرسیاسی قابل درك است. افرادی كه بعد از پایان جنگ و آغاز دوران
بازسازی حركتی اصلاحی را آغاز كردند، عمدتا كادرهای سیاسی نبودند. آنها
عمدتا تعدادی روشنفكر بودند كه در آغاز درگیر یك جنبش فكری بودند و سپس به
حوزه‌های اجتماعی و سیاسی وارد شدند و خودشان هم در این مجموعه فعالیت
كردند لذا آنها كادرهای سیاسی نبودند. به این معنا اگر اكنون بخواهند از
سیاست كناره بگیرند نباید از این كناره
گیری یك الگوی جمعی ساخت. از افراد سیاسی این جمع هنوز هم انتظار می‌رود كه
در این حوزه بمانند و كارساز باشند.
معروف است كه می‌گویند سیاست از جمله كارها و فعالیت‌هایی است كه
بازنشستگی ندارد. من حرف آقای قاضیان را اینگونه می‌فهمم كه ما یكسری
افرادی بودیم كه در یك دوره وارد حوزه سیاست شدیم و در یك دوره هم خارج
شدیم. اما افرادی مثل بهزاد نبوی، حجاریان یا تاج‌زاده هیچ‌وقت عرصه سیاست
را ترك نمی‌كنند و از این نوع سوال‌ها هم برایشان مطرح نیست كه از ما كاری
ساخته است یا نه. این افراد همواره در این حوزه تلاش می‌كنند و به نظر بنده
خیلی هم خوب است كه به این تلاش ادامه می‌دهند.
منظور ایشان این بود كه این گروه
از اصلاح‌طلبان نتوانستند خود را با شرایط جدید وفق دهند و در تاكتیك‌ها و
راهبردهای سیاسی تحول لازم را پیدا نكردند.
من موافق نیستم كه بحث را در این كلیت مطرح كنیم. فكر می‌كنم این نسل
تجربه‌ای كسب كرده است و هیچ‌وقت برای كاربرد این تجربه دیر نیست مگر اینكه
یك شخص ازنظر شخصی تشخیص بدهد كه تجربه‌اش را باید به شكلی دیگر و در جایی
دیگر خرج كند. فكر می‌كنم كه اصلاح‌طلبان 76 بزرگترین تجربه سیاسی
دموكراتیك خود را در دوره اصلاحات كسب كردند. این دوره به نظر من دوره
بسیار مهمی از نظر تجربه‌اندوزی سیاسی است و اشتباه است اگر ما این جماعت
را كنار بگذاریم و به دنبال افراد دیگری باشیم. در كشور ما چون زندگی سیاسی
فعالی وجود ندارد، نمی‌توان به راحتی افرادی را كنار بگذاریم و به دنبال
افراد جدید با تجربه‌های جدید باشیم.
بالاخره نسل اصلاح‌طلبان 76 در
یك دوره تاثیرگذاری مثبتی در عرصه سیاست و اجتماع ایران داشتند اما این
تجربه نتوانست تداوم یابد. مثلا بعد از انتخابات 84 شخص شما پیشنهادی مطرح
كردید مبنی‌‌بر اینكه یك دفتر هماهنگی تشكیل شود كه وظیفه این دفتر تدوین
برنامه‌های اصلاحات باشد تا از درون آن یك حركت جدید در سال‌های آینده شكل
گیرد. علاوه براین پیشنهاد، ایده‌های دیگری مثل جبهه دمكراسی و حقوق بشر هم
مطرح شد. از زمان طرح این ایده‌ها 4 سال می‌گذرد و باز هم به یك انتخابات
ریاست جمهوری دیگر رسیدیم در حالی كه آن ایده‌ها اصلا مورد تامل قرار نگرفت
و پیگیری نشد. پس اگر از این منظر به صحبت‌های آقای قاضیان نگاه كنیم آیا
به نظر نمی‌رسد كه اصلاح‌طلبان 76 با بن‌بست در مسیر فعالیت سیاسی خود
مواجه هستند؟ آیا این بن‌بست به عدم توانایی آنها در ارائه تحلیل مشخص از
شرایط اجتماعی- سیاسی كنونی باز نمی‌گردد؟
بله. اما در عین حال حرف شما مثل این است كه آدم در 50 سالگی خودكشی بكند
به این دلیل كه در 80 سالگی به احتمال زیاد خواهد مرد. این درست است كه به
علت كارهای انجام نشده و برنامه‌هایی كه می‌توانست بهتر و حتی خیلی بهتر از
این پیش برود، وضعیت موجود را نقد كنیم ولی از صدور حكم‌های كلی باید پرهیز
كرد چرا كه این حكم‌های كلی مانع از حركت می‌شود. ما تعدادی از عوامل كندی
كار و فقدان عمل را می‌شناسیم، عواملی همچون وجود خط قرمزها، ناتوانی
گروه‌های مختلف برای هم‌نشینی در كنار هم، كنار گذاشتن یكسری از خصوصیات
ویژه، مشكل بودن كار تشكیلاتی و... این عوامل را باید یك روز نقد كرد. اما
بحث امروز این است كه با همین خشت و آجر موجود چه چیز را می‌توان ساخت. حكم
كلی دادن و محكوم كردن از پیش اشتباه است و نتیجه‌اش دلسرد كردن كسانی است
كه همچنان دلگرم هستند. اگرمن حوصله ندارم دلیل نمی‌شود كه بگویم هیچكس
حوصله ندارد.
این گفته شما را در شباهت با
دیدگاه آقای میرسپاسی می‌بینم كه متاثر از اندیشه ریچارد رورتی می‌گوید كه
تحت هیچ شرایطی نباید به اندیشه یأس دامن زد چرا كه اندیشه یأس می‌تواند به
انفعال و بی‌عملی سیاسی منجر شود. ولی در برابر نظر آقای میرسپاسی برخی
روشنفكران همچون حاتم قادری این بحث را مطرح می‌كنند كه انتخابات در ایران
تبدیل به مناسك شده و لذا ما نمی‌دانیم كه چه توقعاتی داریم و تنها به صورت
صوری عمل سیاسی انجام می‌دهیم. آیا شما در تحلیل خود تداوم فعالیت سیاسی
اصلاح‌طلبان از سال 84 تاكنون را مفید می‌دانید؟آیا انجام یك آسیب‌شناسی
جدی را لازم نمی‌دانید؟
از تبیین فلسفی اهمیت فعالیت سیاسی فعلا می‌گذرم. اما در سؤال شما به چند
مساله اشاره شد كه مهمترین آن مساله انتخابات بود. ما در اینجا باید منظور
خود از انتخابات را مشخص كنیم. آیا انداختن یا حتی نینداختن رای در یك روز
مشخص در صندوق رأی به معنی انتخابات است یا منظور از انتخابات یك بازه
زمانی مشخص از چند ماه قبل از زمان رأی‌گیری تا پایان آن است. انتخابات از
نظر من یك دوره زمانی است كه در آن رجوع به آرای مردم تبدیل به یك مساله
مهم می‌شود. اما درباره انتخابات پیش‌رو و روزموعود رأی‌گیری آن باید بگویم
كه پس از گذراندن تجربه‌های اخیر به خصوص انتخابات مجلس به این نتیجه
رسیده‌ام كه انتخابات در كشور ما دیگر محل حل‌وفصل مسائل سیاسی و نظم
بخشیدن به سیاست نیست. من این برداشت را در مقاله‌ای با عنوان “پایان سیاست
انتخاباتی” در فصلنامه گفت‌وگو نوشتم و دلایل موردنظر خود را هم سعی كردم
توضیح بدهم.
به عنوان مثال در فرانسه و دیگر كشورهای دمكراتیك گروه‌های سیاسی با ارائه
یك برنامه مشخص به مردم وعده حل مسائل سیاسی را می‌دهند و مردم هم به دنبال
این هستند كه مسائل و مشكلات جامعه توسط نمایندگان مردم در نهادهای سیاسی
رفع و رجوع شود. اما به نظر می‌رسد كه در كشور ما مسائل سیاسی دیگر ابدا در
نهادهای انتخابی حل نمی‌شود، بلكه در جای دیگری رفع و رجوع می‌شوند. اینها
را گفتم تا پرسش اصلی را طرح كنم.
به نظر من اكنون پرسش اصلی این است كه در دوره‌ای كه رجوع به رأی مردم
موضوع غالب می‌شود باید چه اقدامی صورت گیرد كه نزاع‌های سیاسی كشور در
چارچوب نهادهای انتخابی حل‌وفصل شود؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، انتخابات به
محل اصلی رجوع به رأی مردم تبدیل می‌شود. به نظر من اگر امروز در این راستا
اقدامی انجام ندهیم، انتخاباتی هم در كار نخواهد بود. لذا مساله ما بیشتر
از آنكه مبتنی بر شركت در انتخابات باشد باید مبتنی بر مشاركت در انتخابات
باشد. ببینید! چند ماه دیگر، مساله رجوع به رأی مردم موضوع مهمی می‌شود و
در مطبوعات و رسانه‌ها درباره آن فراوان گفته و نوشته می‌شود. اما پرسش مهم
باید این باشد كه چگونه می‌توان این موضوع را به سمت برگزاری یك انتخابات
واقعی در حدوحدود ممكن كشورهدایت كرد.
ضمنا توقعات را نیز باید در همین چارچوب ممكن تعریف كرد. مثلا شاید یك نفر
بگوید توقع من این است كه آقای عبدالله نوری هم بتواند كاندیدا شود یا یكی
دیگر بگوید من می‌خواهم تفاوت میان آقای احمدی‌نژاد و قالیباف را درك كنم
تا درباره شركت یا عدم‌شركت در انتخابات تصمیم بگیرم. پس به نظر من عملی كه
هر یك از ما در روز انتخابات انجام می‌دهیم یك امر خصوصی است اما آن كارهای
كه در آن بازه زمانی انجام می‌دهیم و حرف‌هایی كه در این دوران می‌زنیم،
اینها امری عمومی است. اینها را گفتم تا وارد بحث اصلی خود شوم. به گمان من
گروه‌های اجتماعی حامی اصلاحات كه به دلایل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به
اقدامات احمدی‌نژاد ایراد می‌گیرند دچار كم كاری شده‌اند و كاری نكردند كه
كارزار انتخاباتی به گونه‌ای سامان بگیرد كه مسیر را به سمت یك انتخابات
واقعی سوق دهد و اگر وضعیت همین‌طور ادامه پیدا كند به گمان من به انتخابات
واقعی نمی ر‌سیم.
بعد از سال 76 در میان نخبگان و
بدنه جامعه یك جنبش اجتماعی شكل گرفت اما پس از ركود آن جنبش و حتی در چهار
سالی كه اصلاح‌طلبان خارج از قدرت بوده‌اند، هیچ جریان و فضای جدیدی شكل
نگرفته كه بتوان امید داشت كه از درون آن یك اتفاق مهم در عرصه سیاسی ایران
به وقوع بپیوندد. حتی روشنفكران ما به نوعی پیرو سیاستمداران هستند و چند
روز مانده به انتخابات یك لیست بلندبالا تهیه كرده و از فلان كاندیدا حمایت
می‌كنند و خود حضوری فعال در جهت شكل دادن به یك جریان اجتماعی در كشور
ندارند. مثلا اكنون آقای مصطفی ملكیان رأی دادن به خاتمی را یك «وظیفه
اخلاقی» تعبیر كرده است. تعبیر ایشان، یادآور زمانی است كه شركت در
انتخابات را یك «تكلیف شرعی» می‌خواندند. به نظر می‌رسد روشنفكران ما و نیز
جریان‌های سیاسی ما در سال‌های اخیر عقیم مانده‌اند و قادر نشدند كه فضایی
جدید را در صحنه سیاست و اجتماع ایران شكل دهند. آیا شما این اشكال را
می‌پذیرید؟ واگر می‌پذیرید چگونه آن را آسیب‌شناسی می‌كنید؟
می‌دانید كه من همیشه از روشنفكران ایران دفاع می‌كنم. الان هم شما یك بار
بزرگ را روی دوش هفتاد- هشتاد نفر می‌گذارید و انتظار عجیب‌وغریبی از آنان
دارید. این بحث به چند دلیل اصلا یك بحث روشنفكری نیست. آقای ملكیان به
عنوان یك روشنفكر حرف دلش را زده است و به نسبت اعتبارش هم حرف‌اش پذیرفته
می‌شود یا محل سؤال واقع می‌شود. اما ایراد اصلی من به حرف شما این است كه
باید توجه كرد كه روشنفكران در دورههای مختلف نقش‌های سیاسی مختلف دارند.
این درست است كه حركت دوم خرداد ابتدا در چارچوب روشنفكری اندیشیده شد و
تفكری را ایجاد كرد و مبتنی‌بر آن، موضوع اصلاحات در مجلات و جمع‌های
روشنفكری مورد بحث قرار گرفت و نهایتا به حوزه اجتماع و سیاست وارد شد، اما
آنقدر حاملان این اندیشه در عرصه سیاست كم بودند كه خود روشنفكران تبدیل به
حاملان سیاسی این اندیشه شدند.
با
این حال این اتفاق مختص یك دوره است. به عنوان مثال در كشور فرانسه، در
دورههای مختلف متفكرین و روشنفكرانی بااحزاب سیاسی پیوند دارند و فكرهای
جدیدی تولید می‌كنند. یا مثلا در انگلستان قبل از روی كارآمدن بلر مساله
راه سوم و تقویت جامعه مدنی بحث غالب بود. اما لزوما روشنفكران، در تمام
دوره‌ها حضور ندارند و به طور مثال در انتخابات اخیر فرانسه هیچ تفكری وجود
نداشت. پس برای انجام فعالیت سیاسی مناسب در هر دوره، به یك تفكر جدید
احتیاج نیست. به نظر من هنوز هم تفكر اصلاحات كاملا معتبر است، اما مساله
اصلی به عمل درآوردن آن است.
اصل و اساس تفكر اصلاحات این است كه جامعه ایران در طول 50 سال گذشته با
سوادتر، پولدارتر، برابری‌طلب‌تر و شهرنشین‌تر شده است و برای این جامعه
باید یك بدنه سیاسی مناسب تدارك دید وگرنه میان بدنه سیاسی و بدنه جامعه
تناقض وجود خواهد داشت و اگر اصلاحات در جامعه صورت نگیرد هزینه این تناقض
بسیار بالا خواهد بود. در جامعه‌ای كه دست‌كم 6میلیون نفر لیسانس دارند، به
بیشتر امور جامعه فكر می‌شود. پس نمی‌توان انسان‌هایی كه به همه چیز فكر
می‌كنند را در حوزه سیاست محدود كرد و مثلا تنها به انتخاب میان 3 نفر
واداشت. این مساله ریشه بحث اصلاحات بود كه روشنفكران از منظرهای مختلف به
آن رسیده بودند.
ممكن بود جواد طباطبایی آن را از تاریخ جهان استنتاج كند و دكتر سروش از
تاریخ تفكر اسلام. لذا این واقعیت نه‌تنها اكنون از بین نرفته كه در این
سال‌ها تقویت هم شده است. كشور ما از 12 سال قبل باز هم پولدارتر، باسوادتر
و قوی‌تر شده و البته انتظارات مردم برای در اختیار داشتن به زندگی خویش
بیشتر شده است. پس الزام اصلاحات اكنون بیشتر شده و نیازی هم به تفكر جدید
ندارد.
وقتی تجربه اصلاحات پس از 8 سال
با انسداد مواجه می‌شود و اصلاح‌طلبان عرصه قدرت را ترك می‌كنند، اكنون این
سؤال مطرح می‌شود كه چهار سال پس ازدر قدرت بودن احمدی‌نژاد آیا جریان
اصلاحات اندیشیده كه علت زمین‌گیر شدن‌اش چه بود؟ آیا اكنون برنامه‌ریزی و
صحبت برای شركت در انتخابات آینده مبتنی‌بر شناخت مشكلات قبل است و یك گام
به پیش برداشته‌ایم؟ اكنون وقتی در صحبت‌های چهره‌های مختلف اصلاح‌طلب دقیق
می‌شویم به نظر می‌رسد كه اصلا آسیب‌شناسی گذشته انجام نشده و چه‌بسا اگر
باز هم اصلاح‌طلبان قدرت را به دست بگیرند از گذشته عقب‌تر باشند. مثلا
حامیان یك كاندیدا می‌گویند كه اگر ما كندتر از دوره قبل حركت نكنیم، تندتر
حركت نخواهیم كرد و با این تز از بازگشت دوباره به قدرت دفاع می‌كنند.
اگرچه پروژه اصلاحات همچنان مطرح است اما عاملان سیاسی ما آنطور كه آقای
قاضیان هم می‌گوید در یك نقطه متوقف شده‌اند و نمی‌توانند ادامه‌دهنده این
بازی سیاسی باشند.
داریم به یك نقطه توافق نزدیك می‌شویم. اگر شما روشنفكران را از این بازی
بیرون بگذارید و بپذیرید كه این مساله فكری نیست و مساله‌ای عملی است
آنگاه من با شما موافق هستم.
البته من معتقدم كه روشنفكران با
توجه به پایگاه اجتماعی كه دارند می‌توانند به عنوان كانون فشار به
سیاستمداران ایفای نقش كنند، حتما لازم نیست كه روشنفكران پیرو سیاستمداران
باشند آنها می‌توانند بر سیاستمداران تاثیر بگذارند.
اینكه هر فردی برمبنای پایگاه و جایگاه خودش می‌تواند نظر بدهد و حرف بزند
كار روشنفكری به معنای اخص كلمه نیست. كار روشنفكری به دنبال ایده‌ها و
فكرهای نابی است كه هم شرایط موجود را تحلیل كند و هم تفكرات نابی را برای
برون‌رفت از وضعیت ارائه كند. عقیده من این است كه ما اكنون در مسیر
اصلاحات به تفكر جدید روشنفكرانه احتیاج نداریم. وجه روشنفكری ماجرا، همان
بحث اصلاحات و اثبات الزام آن است. اصلاحاتی كه در سال 76 مطرح بود، اكنون
به صورتی اكید مطرح است و باید انجام شود. اما كار اضافی، كار سیاستمداران
است. من هم با شما موافق هستم كه سیاستمداران باید بحث كنند و حتی از
روشنفكران دعوت كنند تا آنها هم نظر بدهند.
اصل ماجرا از این نقطه آغاز می‌شود كه اصلاحات الزامی است. پس از روشن شدن
الزام آن این بحث مطرح می‌شود كه چه نیرویی باید این الزام را پیش ببرد و
به سرانجام برساند. من می‌گویم كسانی كه از سال 76 تا سال 84 در چارچوب
اصلاح‌طلبی فعالیت می‌كردند حتما باید در این عرصه حضور داشته باشند. در
این نقطه است كه من با صحبت قاضیان موافق نیستم. فرض كنید 200 نفر آدم در
یك دوره، فعالیت سیاسی ولو پر از اشتباه داشته‌اند اما همین افراد یك تجربه
سیاسی مغتنم كسب كرده‌اند و یكی از بال‌های نیرویی هستند كه باید اصلاحات
را پیش ببرد.
زمانی پیش می‌آید كه شما این بحث
را برای امیدبخشی مطرح می‌كنید...
نه! اصلا بحث امید و ناامیدی نیست. بحث واقع بینی است. بحث هدر ندادنِ ثروت
مملكت است. بحث كنار گذاشتن این تفكر مخرب است كه “آدمی از نو بباید ساخت و
از نو عالمی”... فكرهایی كه بیش از یك قرن است باعث شده كشور ما كادرهای
سیاسی‌اش را بلا استفاده بگذارد و خانه نشین كند.
... شما برای نتیجه‌گیری در یك
فرآیند امیدبخش از ممكن سخن می‌گویید.
ببنید، نسل شما در همان سال‌های اوج حركت اصلاحات وارد حوزه فعالیت سیاسی-
روزنامه‌نگاری شد. این نسل اكنون حامل یك تجربه است و نمی‌توان به راحتی
آنها را كنار گذاشت. من در صحبت‌های قبل از شروع مصاحبه هم گفتم كه در
سیاست بحث اصلی قدرت است و قدرت هم برای پیشبرد خود نیاز به افراد دارد. به
نظر من سؤال اصلی كه هنوز مطرح نشده و آمادگی لازم برای پاسخگویی به آن هم
هنوز وجود ندارد این است كه قدرتی كه باید اصلاحات را به سرانجام برساند از
كجا باید بیاید؟ چگونه باید تجمیع شود؟ جز از خود ما مردم كه نمی‌تواند
بیاید. پرسش بعدی این است كه این قدرت چگونه می‌خواهد بسیج شود؟ پاسخ این
است كه باید مردم را گروه‌بندی كرد و آنگاه درك كرد كه كدام گروه و مبتنی
بر چه مباحث و علاقمندی‌هایی به این حركت می‌پیوندند.
بنده به عنوان مدیرمسوول یك نشریه انتظارات خاصی دارم. در مقابل گروه‌های
اجتماعی خاصی هستند كه ترجیح می‌دهند با زبان اقتصادی با آنها صحبت شود،
برای این گروه باید گفتارهای اقتصادی مشخص و معینی داشته باشیم كه با زبان
سیاسی بازگو شوند. مثلا یكی از مسائل عمده در كشور ما مساله فساد است، این
فساد را باید تخفیف داد اما چگونه باید این كار را عملی كرد؟ به نظر من اگر
بتوان فساد را در جامعه كنترل كرد می‌توان به وضعیت طبقات كم درآمد رسیدگی
كرد. این مساله هم سیاسی است و هم اقتصادی. ببینید من صحبت آقای دكتر معین
در انتخابات ریاست‌جمهوری را صحبت درستی می‌دانم. مفاهیم دموكراسی و حقوق
بشر را چیزهای خوبی می‌دانم ولی این شعارها بسیج‌كننده گروه‌هایی كه تحت
فشار اقتصادی هستند، نیست.
در
مقابل درهمان انتخابات افرادی هم بودند كه از 50 هزار تومان یا تقسیم
عادلانه پول نفت صحبت كردند و تنها شعارهای اقتصادی دادند اما درباره
چگونگی اجرای این شعارها حرفی برای گفتن نداشتند. به نظر من مردم را
می‌توان با یك گفتار گسترده سیاسی– اقتصادی بسیج كرد. پروسه‌ای كه من توصیه
می‌كنم این است: ابتدا قبول كردن لزوم اصلاحات، سپس بحث درباره اینكه كدام
نیرو می‌تواند اصلاحات را پیش ببرد، آنگاه چگونگی بسیج این نیرو و سرانجام
رساندن استفاده از این نیرو برای اینكه انتخابات هرچه جدی تر و سالم تر
باشد و دست آخر رساندن این نیرو به پای صندوق رأی در روز انتخابات.
اما طی كردن پروسه‌ای كه شما شرح
می‌دهید، چندان ساده نیست چراكه هر كدام از مراحل مورد نظر شما نیاز به
طراحی مشخص دارد و در این سال‌ها هم چندان به آن توجه نشده است. مثلا در
دوران اصلاحات این بحث مطرح می‌شد كه باید «فشار از پایین» صورت گیرد تا
«چانه‌زنی در بالا» و در عرصه قدرت انجام شود ولی اگرچه گاهی فشار از پایین
صورت می‌گرفت اما چانه‌زنی در بالا به نحو احسن انجام نمی‌شد.
درست است. در این زمینه با شما هم‌نظرم...
به گمان من آگاهانه یا ناآگاهانه
از این نكته غافل شده‌ایم كه شاید لازم باشد به جای اندیشیدن به مراحلی كه
شما مطرح می‌كنید گاهی فشار از پایین مثلا به حزب مشاركت وارد شود. شاید
دلیل همین مسئله كه امروز آقای خاتمی برای حضور در عرصه پیش‌شرط گذاشته‌اند
این باشد كه فشار بدنه اجتماعی آنقدربوده كه باعث چنین اقدامی از سوی ایشان
شده است. صحبت این است كه گروه‌های نخبه و روشنفكران برای اعمال فشار به
سیاسیون می‌توانند جدی‌تر عمل كنند. حقیقت این است كه حاملان اصلاحات،
نیروهایی اجتماعی نبودند بلكه در پی طرح یكسری ایده اصلاح طلبانه، آنها
تبدیل به حاملان این ایده‌ها شدند و لذا اكنون لازم است تا نخبگان و
روشنفكران برای پیگیری ایده‌ها به نیروهای سیاسی حامل اصلاحات فشار وارد
كنند. به اعتقاد شما آیا روشنفكران وظیفه ندارند كه سیاسیون را به تفكر
درباره مسیر اصلاح‌طلبی مجبور كنند؟
شما مفهوم فشار از پایین و چانه‌زنی در بالا را در دو مقوله متفاوت به كار
می‌برید كه به نظر من قابل جمع نیست. حرف من در مقوله سیاست عمومی این است
كه باید یك بسیج مردمی انجام شود تا فضای انتخابات به آنچه انتخابات واقعی
می‌نامیم نزدیك‌تر شود و انتخابات محل حل و فصل مسائل سیاسی كشور شود. این
پروسه همان فشار از پایین و چانه زنی در بالاست. اما زمانی كه درباره
تاثیرگذاری روی نیروهای نخبه صحبت می‌شود، دیگر بحث فشار مطرح نیست بلكه
تاكید بر این مساله است كه اگر فلان كار را انجام ندهید این مساله از
نقطه‌ای نامطلوب سرباز می‌كند و نمی‌توان به پیشرفت آن امید بست. این عمل
به نوعی گفتاری تشویقی-تنبیهی است و بیشتر معطوف به گفت‌وگو و خلق فضای
جدید است.
وقتی جبهه دموكراسی و حقوق بشر
بعد از 4 سال كه از طرح ایده آن می‌گذرد، هنوز شكل نگرفته به این دلیل است
كه اصلاح‌طلبان مجبور به تشكیل آن نشدند.
یا نمی‌توانستند تشكیل دهند و یا بلد نیستند و یا خط قرمزهای دیگری دارند.
نمی‌توان درباره اراده درونی اشخاص حكم داد. یك زمان شاید افرادی از دیوار
سفارت بالا بروند اما اكنون دیگر چنین نقشی برای خود قائل نباشند. مساله،
این است كه چرا با وجود اینكه تدارك یك برنامه سیاسی اصل و اساس سیاست را
می‌سازد، كسانی كه می‌خواهند قدرت سیاسی را به دست بگیرند به دنبال تدارك
این برنامه نمی‌روند؟ الفبای سیاست این است كه بتوان یك گفتار سیاسی –
اقتصادی تعریف كرد و براساس آن بسیج سیاسی انجام داد تا هم برنامه‌ها مورد
تایید مردم قرار گیرد و هم كاندیدای مورد نظر رأی بیاورد.
پاسخ من به پرسش شما این است كه
نیروهای سیاسی ما هنوز نپذیرفته‌اند كه باید با مردم شفاف صحبت كنند و
برنامه‌ای شفاف ارائه دهند چراكه در جای دیگر مشكل پیدا خواهند كرد و لذا
هنوز تعیین تكلیفی صورت نگرفته است.
دقیقا همین‌طور است. واقعیت این است كه در كشور ما مجموعه بدنه سیاسی
به‌گونه‌ای به هم مرتبط است و با هم تعارف دارد و حاضر نیست كه این فضای
بسته را به یك فضای باز تبدیل كند. از آنهایی كه اصلاح‌طلب نامیده می‌شوند
تا اصولگرایان، هیچكدام حاضر نیستند تصویر روشنی از وضعیت اقتصادی كشور
ارائه كنند. ما از عدالت و لزوم از بین رفتن فقر صحبت می‌كنیم، اما هیچ كس
نمی‌گوید كه چگونه می‌توان به آن رسید. هیچ كس نمی‌گوید كه چرا فاصله
طبقاتی وحشتناكی اكنون در ایران حاكم شده است. بحث من اصلا یك بحث
پوپولیستی نیست بلكه بحثی كاملا دموكراتیك است. ببینید من بعد از حدود 15
سال كه از نزدیك مسائل كشور را در حوزه سیاسی دنبال می‌كنم واقعا دارم به
این نتیجه می‌رسم كه خط خودی و غیرخودی بیشتر یك خط اقتصادی شده است تا یك
خط ایدئولوژیك. به این معنی كه گروهی حق حضور در محدوده‌ای مشخص را ندارند
چراكه در صورت حضور در این محدوده امكان پیدا می‌كند تا به ماهیت
بده‌بستان‌های مالی پی ببرد و این عرصه را شفاف كند. من هم با شما موافقم
كه این گره بزرگ باید باز شود.
با پتانسیلی كه شما در نیروهای
سیاسی اصلاح‌طلب می‌بینید آیا قادر به بازگشایی این گره هستند یا همچنان
وضعیت بدین صورت ادامه خواهد یافت؟
اگر بخواهم صادقانه صحبت كنم جوابی برای این سوال ندارم. با اینهمه برای
پاسخگویی به این پرسش می‌توان از تاریخ اجتماعی ایران مدد گرفت. رابطه
روحانیت و دربار در كشور ما همواره یك رابطه هماهنگ بوده است كه در دوره
صفویه افت می‌كند و اواسط ناصرالدین‌شاه دوباره این هماهنگی صورت می‌گیرد.
كشمكش‌هایی هم البته وجود داشته اما وقتی كتاب‌های تحلیلی – سیاسی آن دوران
را بخوانید درمی‌یابید كه همه بر این اعتقاد بودند كه امكان ندارد نیروی
مقاومت در برابر سلطنت از درون روحانیت بیرون آید چراكه روحانیت از نقطه
نظر اقتصادی و سیاسی با دربار هماهنگی دارد. اما در عمل دیدیم كه چنین نبود
و از درون همین روحانیت فردی برخاست و یكی از بزرگترین انقلاب‌ها را رقم
زد. پس اگر بخواهیم صداقت روشنفكری داشته باشیم باید اذعان كنم كه نمی‌توان
به این پرسش پاسخ صریح داد.
بعد از سال 84 عده‌ای چنین تحلیل
می‌كردند كه بیرون ماندن اصلاح‌طلبان از قدرت می‌تواند تعارفات موجود را
برای آنها از بین ببرد و اگر دوباره به قدرت بازگردند بدون لكنت زبان
می‌توانند بسیاری مسائل را با مردم مطرح كنند. اما بعد از چهار سال به جای
كم شدن این لكنت زبان، اصلاح‌طلبان برای بیشتر كردن امكان ورود به قدرت به
لكنت زبان خود بیشتر می‌افزایند و به تعارفات دامن می‌زنند.
و نتیجه این است كه دیگر تفاوتی میان آنها و بقیه نیست...
می‌خواهم بگویم كه حتی بیرون
ماندن از قدرت هم نتوانست تعارفات آنها را كم كند.
شاید به اندازه كافی بیرون نمانده‌اند و اگر كمی دیگر بیرون بمانند شاید
تعارفات را كنار بگذارند، اما در جاهایی تعارفات را كنار گذاشته‌اند. مثلا
در جریان مساله هسته‌ای كه فشار زیادی بود تا همه با یك صدا صحبت كنند برخی
از سیاسیون تعارفات را كنار گذاشتند و هشدار دادند. ولی در مجموع با شما
موافق هستم كه بدنه سیاسی‌ای كه می‌تواند با هزینه كم در قدرت حضور داشته
باشد، بیشتر روزگارش را با تعارف گذرانده و اكنون به وضعیتی افتاده كه به
الگوهای معمول رجوع می‌كند و مثلا از كاندیدا كردن فلان شخص یا اجماع بر یك
كاندیدا صحبت می‌كند. البته بده‌بستان در چارچوب نهادهای سیاسی همواره وجود
داشته است و من آن را نفی نمی‌كنم اما این بحث‌ها باید پشت سر یك برنامه
مطرح شود.
یعنی شما معتقدید كه در فقدان یك
برنامه سیاسی مشخص، طرح یكسری نكات مثل اینكه احمدی‌نژاد باید تحت هر
شرایطی برود، خیلی نمی‌تواند مشكلی را حل كند؟
منظور ما از رفتن آقای احمدی‌نژاد چیست؟ مثلا آقای احمدی‌نژاد باید برود
چون من از قیافه‌اش خوشم نمی‌آید و خاتمی خوش‌تیپ‌تر است؟ مهمترین مساله‌ای
كه ما اكنون با آن روبه‌رو هستیم، مساله مالی كشور است. مبتنی بر آن، این
پرسش‌ها مطرح می‌شود كه آیا باید احمدی‌نژاد برود تا بانك مركزی مستقل‌تر
بشود؟ آیا احمدی‌نژاد باید حتما برود تا سرمایه‌های ما خرد نشود و در
طرح‌های زودبازده دفن نشود؟ آیا احمدی‌نژاد باید برود تا بودجه‌های خارج از
ردیف بودجه دولت كه به استان‌ها تعلق گرفته نظم پیدا كند؟ و... اینجاست كه
من می‌گویم رفتن یا نرفتن احمدی‌نژاد كه نشد حرف.
باید این شعار یا خواسته یا حرف را با زبان نیازهای جامعه بازگو كرد. با
این جامعه باید به زبان خودش صحبت كرد. مبتنی بر همان دلیلی كه از لزوم
اصلاحات سخن می‌گوییم و می‌خواهیم كه احزاب پا بگیرند، روزنامه‌ها بسته
نشوند و كاندیداها آزادانه اعلام حضور كنند، تاكید هم داریم كه با این
جامعه باید با یك گفتار سیاسی – اقتصادی جدی سخن گفت. این گفتار سیاسی –
اقتصادی جدی را باید كسی كه توانایی دارد مطرح كند. مثلا كسی كه بودجه
مملكت را می‌نویسد باید بگوید كه چرا به انجام اصلاحات در حوزه سیاسی نیاز
داریم تا جلوی هدر رفتن پول را بگیریم. مقصودم این نیست كه یك نفر بگوید 50
هزار تومان به همه می‌دهم. این یك گفتار كاملا پوپولیستی است. اصل این است
كه شفاف بیان شود این 50 هزار تومان از كجا تأمین خواهد شد.
حرف من این است كه باید یك گفتار مشخص سیاسی – اقتصادی ارائه داد. من در
انتخابات دور قبل ریاست جمهوری در دور اول به دكتر معین رأی دادم و در دور
دوم به آقای هاشمی. دلیل آن هم این بود كه گفتار آقای معین را می‌پسندیدم و
ارزش‌هایی را كه ایشان مطرح می‌كرد، بسیار به ارزش‌هایم نزدیك می‌دانستم.
ولی ارزش یك مساله است، عملی كردن گفتار و ارزش‌ها مساله‌ای دیگر است.
اصلاح‌طلبان باید در انتخابات پیش‌رو از هم‌اكنون یك گفتار سیاسی – اقتصادی
جدی داشته باشند و در این گفتار باید تعارفات كنار گذاشته شود حتی اگر مشخص
شود كه بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان در این سال‌ها امكانات اقتصادی بالایی
داشته‌اند.
آیا اگر برنامه اقتصادی – سیاسی
ارائه نشود، شما مفید می‌دانید كه بر طبق برنامه‌ای كه از سوی كاندیداها
اعلام خواهد شد در انتخابات شركت كرد و به كاندیدایی خاص رای داد؟
من همیشه می‌گویم انتخابات مساله امروز است. همین كه من و شما نشسته‌ایم و
بحث می‌كنیم یعنی در انتخابات شركت كرده‌ایم. نباید به روز انتخابات فكر
كرد.
پس در حقیقت شما می‌گویید كه در
انتخابات گذشته مهم این بود كه یك گفتار اقتصادی – سیاسی ارائه شود اما این
كار صورت نگرفت و چندان مهم نیست كه نهایتا شما به معین یا هاشمی رای
داده‌اید؟
باید شركت در انتخابات و مشاركت در انتخابات را از هم جدا كرد. من وظیفه
خود می‌دانم كه در انتخابات مشاركت كنم. این مشاركت امروز و اكنون هم درحال
انجام شدن است. به نظر من هیچ نظامی بهتر از نظام انتخاباتی نمی‌تواند ثبات
یك مملكت را حفظ كند و تغییر و تحولات الزامی آن را سامان دهد. هیچ محلی
بهتر از انتخابات برای حل و فصل مسایل سیاسی كشور نداریم. در 5-6 سال اخیر
كه انتخابات از ارج و قرب افتاده است، حل و فصل مسائل سیاسی در همه جا و به
همه شكل دارد صورت می‌گیرد. آنهم در جامعه‌ای كه احزاب قوی ندارد.
لذا ما به یك پیش پاافتادگی سیاسی دچار شده‌ایم. بی‌حرمتی به همه كس و همه
چیز رایج شده و هر كسی به هر بهانه‌ای و در هر فضایی به تنها چیزی كه فكر
می‌كند زمین زدنِ حریف است. حتی بهترین و معتبرترین روزنامه‌هایمان هم وارد
مچ گیری و زخم زبان و غیره شده‌اند. یك روز درباره مدرك فلان آدم مقاله
می‌نویسند و روز دیگر نظر یك آدم درباره دوستی با مردم اسرائیل می‌شود
مهمترین بحث سیاسی ما. من نمی‌خواهم بگویم كه این مسایل مهم نیست، قطعاً
جالب است اما بحث سیاسی نیست سیاست شأن خود و جای خود را دارد.
در سال‌های گذشته اگر چه بسیاری
از شعارها به عنوان یك ارزش مطرح شده است اما از طرف گروه‌های اصلاح‌طلب
موجود تبدیل به یك برنامه سیاسی اقتصادی نشده است. آیا به نظر شما این
امكان وجود ندارد كه خارج از دایره نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و مثلا حول یك
چهره‌ای مثل آقای عبدالله نوری و یا حتی فضایی دیگر و مشابه آن شعارهای
اصلاحی تبدیل به یك برنامه و شعار اقتصادی - سیاسی مشخصی شود و بتواند در
یك پروسه مشخص حاملان سیاسی خودش را پیدا كند. بعد از گذشت 12 سال از دوم
خرداد 76 و با لحاظ كردن آزمون و خطاهایی كه داشته‌ایم هنوز شعارها و
ارزش‌های اصلاح‌طلبانه به یك برنامه مشخص سیاسی – اقتصادی تبدیل نشده است،
آیا گمان نمی‌كنید كه می‌توان این هسته را در جای دیگری شكل داد.
هركس این برنامه‌ها و گفتار مشخص را تدوین كند، كار اصلی را انجام داده
است. وقتی یك جامعه نیازی مشخص دارد و این نیاز توسط افراد علاقه‌مند به آن
جامعه مطرح می‌شود باید پاسخی به این نیاز داده شود.
اگر بخواهید از موضع فعالانه‌تر
در مقابل موضع یك ناظر بیرونی صحبت كنید چطور؟
برای من هیچ تفاوتی نمی‌كند. اگر بنا براین باشد كه ما از اكنون بگوییم
آقای عبدالله نوری، كروبی و یا خاتمی یا قالیباف یا هر چهره دیگری، یعنی
باز هم به اشتباه رفته‌ایم...
اگر بخواهید در یكی از این
پروژه‌های اجتماعی مشاركت كنید كدام را مقرون به صرفه می‌دانید؟
من در هر كدام كه از من دعوت كنند مشاركت می‌كنم، البته اگر دعوت كنند. اگر
دوستان این عزم را داشته باشند كه گروه‌های غیرخودی را نیز وارد روند
بازسازی نیروهای اصلاحات كنند، بنده آمادگی دارم. اما اینكه در آن روند
چگونه كار جلو رود، بحث دیگری است.
آیا هیچ جمع‌بندی برای طی كردن
این پروسه ندارید؟
نه!
شما تجربه آقای كروبی را
دیده‌اید. تجربه خاتمی را هم دیده‌اید و البته تجربه نوری را هم شاهد
بوده‌اید...
تجربه‌ای كه به جامعه‌پذیری سیاسی خودم نزدیك است، یك تجربه كاملاً حزبی
است. به نظر من فارغ از تمام ایرادهای موجود، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی
در میان تمام گروه‌ها بهتر از بقیه كار می‌كند. چون سازمانی و حزبی كار
می‌كند. حتی ادوار تحكیم هم‌اكنون در این جهت سیر می‌كند و سعی می‌كند كه
به خود تشكیلات جدی بدهد. این حركت‌ها به نظر من مثبت است و كاملا ارجح است
به اینكه عده‌ای بگویند باید همه دور آقای خاتمی جمع شویم. برای اینكه حرفم
روشن باشد بگویم. بنده شخصا از نظر نوع نگاه به زندگی و علائق، آقای خاتمی
را به تمام این افراد ترجیح می‌دهم ولی جامعه‌پذیری سیاسی خودم به گونه‌ای
است كه گروه‌هایی كه از بدو كار برای خود یك وجه حزبی قایل هستند را ارجح
می‌شمارم.
موتلفه هم برای خودش یك حزب است
با اجزای مشخص...
مؤتلفه كه راجع به دموكراسی صحبت نمی‌كند.
از همین زاویه سازمان مجاهدین و
ادوار تحكیم هم در شعار و اهداف با یكدیگر تفاوت دارند.
بله باید این تفاوت‌ها را دید. ما از بیرون به این گروه‌ها نگاه می‌كنیم.
می‌خواهم بگویم كه شاید همچون
قبل از انقلاب كه نهضت مقاومت ملی در مقابل جبهه ملی شكل گرفت، اكنون هم
این ضرورت مطرح باشد كه یك جریان جدید در مقابل جریان‌های موجود شكل بگیرد.
آیا با توجه به سابقه 12 ساله حركت اصلاحات به نظر شما پروژه تجمیع دور یك
كاندیدای مشخص بدون ارائه هیچ برنامه مشخص مفید است یا باید جریان جدیدی در
جامعه ایجاد شود. آیا شما به تشكیل یك جریان جدید را احساس نمی‌كنید؟
من سئوال شمارا متوجه می‌شوم امّا به گمان من باید راجع به هم‌پوشانی این
ماجراها صحبت كرد اما شما درباره جدایی این ماجراها صحبت می‌كنید. ما كشوری
هستیم به اندازه كافی كادر سیاسی قوی نداریم. شخصاً بر این نظرم كه باید
كادرهای سیاسی تربیت شده را حفظ كرد. این كادرها باید بتوانند در
مجموعه‌هایی خاص تبادل فكری انجام دهند و اصل هدف آنها هم این باشد كه
گفتار اصلاح‌طلبی را طی یك برنامه اقتصادی – سیاسی مشخص و قابل فهم توسط
گروه‌های مختلف اجتماعی ارائه دهند. این مساله الزامی است كه من آن را درك
می‌كنم. این كار را باید شخصی انجام دهد كه توانایی گردهم آوردن این جمع را
داشته باشد اما اینكه من ازحالا یك نام را روی این پروسه سوار كنم اشتباه
است.
شاید من از موضع فعال‌تری در
سیاست صحبت می‌كنم و شما از موضع شخص ناظری كه ماجرا را تحلیل می‌كند صحبت
می‌كنید. شما می‌گویید تجمیع تمام این تجربه‌ها مفید است...
تجمیع شدن به معنای كنار هم گذاشتن ضعف‌ها نیست بلكه به معنای استفاده از
تجربه‌ها است. به نظر من تفاوت من و شمااین است كه شما از تجربه هشت ساله
اصلاحات مقداری عصبانی‌تر ازبنده بیرون آمده‌اید و گمان می‌كنید كه این
تجربه تمام شده و باید آدمی از نو ساخت. من اینطور فكر نمی‌كنم و شاید به
این دلیل است كه داستان تكراری امیدوار شدن و بعدهم نرسیدن به خواسته‌ها را
چند بار از سر گذرانده‌ام و می‌دانم كه هیچ تجربه‌ای بدون ته‌نشین واقعی
نخواهد بود.
در
جریان اصلاحات هم ما حداقل 50-40 نفر كادر سیاسی داریم كه تجربه
اندوخته‌اند. این سرمایه را نباید به راحتی هدر داد. روند تربیت كردن كادر
سیاسی، یك به هزار جواب می‌دهد و اصرار من این است كه این افراد را از دست
ندهیم. پس من نه لزوما می‌گویم كه باید یك گروه جدید تشكیل شود و نه اینكه
حتما همان گروه‌های قبلی كفاف خواهند داد. حرف من این است كه باید دموكرات
بود، برنامه داشت، راجع مسائلی مانند فساد تعارف را كنار گذاشت و از تمامی
كسانی كه تجربه سیاسی آموخته‌اند استفاده كرد. از این منظر، افرادی كه از
نزدیك تجربه 8 سال اصلاحات را گذرانده‌اند و به اهمیت و ارزش دموكراسی و
حقوق بشر پی برده‌اند، خیلی می‌توانند مفید باشند.
من البته با نظر شما مخالف نیستم
ولی معتقدم كه ماشین اصلاحات روز به روز و در یك روند استهلاكی به سمت
ایستادن می‌رود. مسافران این ماشین هم مسلماً تجربیات زیادی دارند. اما
مثلاً اگر در سال 84 جبهه دموكراسی‌خواهی شكل می‌گرفت، سرعت این ماشین شاید
اكنون بیشتر بود و حصار خودی و غیرخودی در آن شكسته شده بود و می‌توانستیم
امیدوار باشیم كه در سال‌های آینده نیز این مسیر به خوبی و پرشتاب طی
شود...
خیلی كارها می‌توانستیم انجام دهیم. ما می‌توانستیم در سال 86 ستادهای
انتخاباتی آقای خاتمی را منحل نكنیم و همان‌ها را به سلول‌های حزبی تبدیل
كنیم. اگر آن ستادها را نگه می‌داشتیم دستاوردهایی كه من اكنون می‌گویم در
دست داشتیم. حرف من این است كه ما هزار نفر كادر سیاسی می‌خواهیم و اگر
دولت آقای خاتمی هزار كادر سیاسی داشت، شاید خیلی بیشتر می‌توانست در مقابل
فشارها مقاومت كند.
وقتی ما فقط 20آدم داشتیم كه هم باید روزنامه اداره می‌كردند، هم تئوری
می‌دادند و هم باید كار وزارتی می‌كردند، نتیجه همین می‌شود كه شد. پس تا
هزار كادر سیاسی پیدا نشود جز با سازماندهی‌های سنتی كارها جلو نمی‌رود و
ما هم مجبوریم با همین وضع موجود پیش برویم. ولی آن هزار نفر هم یك روزه و
یك شبه پیدا نمی‌شوند. اگر صد تای آنها در طی تجربه قبلی تربیت شده‌اند،
اشتباهی مهلك خواهد بود كه به صِرف شكست خوردن تجربه اصلاحات، آنها را كنار
بگذاریم |
