|
||
|
نویدنو:06/09/1387 صفحه قابل چاپ است |
||
|
نویدنو
مصاحبه ی پلیتیکال افرز با مایکل آلبرت[1] - برگردان: مینا آگاه
یادداشت سردبیر: مایکل آلبرت بنیانگذار و یکی از اعضای مجله ی زدنت[2] و همچنین گرداننده ی سایت زدنت[3] است.
پ.ا: در مقاله ی اخیر خود، " ونزوئلا کدام راه "، اطلاعات زیادی را در مورد برخی از اصلاحات جاری در ونزوئلا ارائه داده اید، اما در بخش هایی از مقاله یک سری سئوال را مطرح کرده اید. آن سئوال ها به مسائلی بنیادی اشاره دارد مبنی بر آنکه ونزوئلا درحال طی کدام مسیر است: مسیراصلاحات دمکراتیک اجتماعی که سرمایه داری را زندگی دوباره می بخشد، یا مسیرانتقال واقعی، چیزی که شما آن را اقتصاد مشارکتی می نامید، و من ممکن است آن را سوسیالیسم بنامم؟ ارزیابی شما از این موضوع با درنظرگرفتن شرایط سیاسی در ونزوئلا چیست؟
مایکل آلبرت: دریافت من درست همانی بود که در مقاله نوشتم. بسیار امیدوارم، اما فاقد اطلاعات کافی هستم تا فراتراز امیدواری بروم. این تنها دیگران نیستند که باید اطلاعات بیشتری داشته باشند - هرچند که البته این ضرورت برای بسیاری از مردم وجوددارد - من هم به اندازه کافی اطلاعات ندارم که بتوانم بگویم ونزوئلا به چه سویی می رود.
بله، در آن مقاله من میزان زیادی دانسته های کوچک را ارائه دادم که فکرمی کنم بیشتر آن ها بسیار مثبت و امیدوارکننده بود،. اهمیت افسانه ای قائل شدن برایه چیزی که در ونزوئلا در حال شکل گیری ست، در حالیکه بسیاری از مردم، حتی چپ ها، دانسته ی بسیار اندکی از آن کشور و مبارزاتش دارند. این عجیب است، اما واقعیت دارد. حتی درمیان کسانی که به تمامی اطلاعات لازم دسترسی دارند، و کسانی که حتی تجربه ی دست اول زیادی در ونزوئلا دارند، تعداد معدودی هستند که می توانند شواهد مستند درباره ی سابقه ی اهداف سیاسی، و برنامه ها و پروژه ها، پایه و اساس، منطق و نگرش پشت آن ها تهیه کنند تا به نکاتی که من درمقاله ام به آن اشاره کردم، جواب متقاعدکننده ای داده شود. البته برای این دلایل بسیاری وجوددارد، اما منظورم این است که اگر بشود موانع موجود برای شفاف سازی را برطرف کرد، و مسائل را واضح تر بیان کرد، سودمندتر است.
با توجه به علائم، من نوع جامعه ای را که امیددارم ونزوئلا به سوی آن برود، و نوعی ازجامعه که من تمایل به کمک برای رسیدن به آن دارم را جامعه ی مشارکتی می خوانم و اقتصاد آن جامعه را اقتصاد مشارکتی می نامم. برای استفاده نکردن از کلمه ی سوسیالیسم دلایلی چند وجوددارد.
تعریفی که مردم عرفا از سوسیالیسم دارند، شدیدا برهدفی اقتصادی تکیه دارد، و فکر می کنم نباید با این کلمه وارد جامعه شویم. در واقع انجام این عمل اشتباها این را الغا می کند که داشتن اهداف اقتصادی برای حل مسائل قومی، فرهنگی، سیاسی، و سایر مسایل بنیادین همچون مقابله با مسائل اقتصادی، کافی است. و این اشتباهی است قدیمی که ریشه در سوء برداشت از این واژه دارد.
اما من حتی تلاش می کنم از کلمه ی سوسیالیسم برای مسائل اقتصادی نیز استفاده نکنم. فکرمی کنم این کاملا قابل مقایسه با موقعی باشد که برای مثال، چاوز می گوید که برای سوسیالیسم قرن بیست و یکمی حرکت می کند. برداشت من از سخنان او آن است که وی دارد علاقه ی خود به احساسات مستتر در تاریخ بسیاری از سوسیالیست ها و جنبش سوسیالیستی را اعلام می کند، اما نمی خواهد در خط مقولاتی باشد که آن ها عرفا جا انداخته اند. من فکر می کنم استفاده از کلمه ی سوسیالیسم در تمام موارد موجب می شود که بسیاری از مردم به فکر ساختارهای نمونه وار سوسیالیستی ازجمله برنامه ریزی بازار یا برنامه ریزی مرکزی، تقسیم بندی کاری شرکتی، تقسیم طبقاتی بین قدرتمندان و بیرون رانده شدگان اقتصادی، و سایر جنبه هائی شود که من، و امیدوارم که همچنین چاوز، تمام آن ها را رد می کنیم. از نظرمن، اگر- و این هنوز یک احتمال است- ما نوع جدیدی از اقتصاد را می خواهیم که واقعا بدون طبقه باشد، این نوع جدید بازار یا برنامه ریزی مرکزی، نوع قدیمی تقسیم بندی کاری و نرم های پاداش دهی، تقسیم طبقاتی، و نظایرآن را درخود ندارد. بنابراین کاری که ما می کنیم آن است که به دنبال نامی دیگر و توضیحی کامل باشیم.
اگر بگویم که به دنبال برابری، عدالت و سرمایه داری انساندوستانه هستم، شما می گویید که این یک خیال پوچ است، زیرا که نهادهای سرمایه داری- بخش خصوصی، بازار، شرکت ها و غیره- مانعی بر سرراه انصاف، عدالت، و انساندوستی هستند. اگر ادامه دهم که خوب من این نهادها را نمی خواهم، شما پاسخ می دهید، پس آن چیزی که در جستجویش هستید را سرمایه داری نخوانید، چراکه با این نام تقریبا همه یک نظام با این نهادهای سرمایه داری را مد نظر قرار خواهد داد. فکرمی کنم شما حق دارید چنین حرفی را به کسی بگویید که به دنبال سرمایه داری انساندوستانه است.
حالا اگر شما به من بگوئید که شما به دنبال برابری، عدالت و سوسیالیسم انساندوستانه هستید، من درجواب می گویم اما نهادهای سوسیالیسم- بازار یا برنامه ریزی مرکزی، تقسیم بندی کار شرکتی، تصمیمگیری اقتصادی از بالا به پائین، و غیره تماما مانعی بر سرراه برابری، عدالت، و انساندوستی است. و اگر شما بگوئید اما من این نهادها را نمی خواهم، جواب می دهم، پس آن چیزی را که در جستجویش هستید؛ سوسیالیسم نخوانید، چرا که این نام تقریبا همه را به یاد سیستمی با این نهادها می اندازد. و فکرمی کنم این وضع قابل درک است. تا آنجائی که ما دیدیم، سوسیالیسم در ورای اقتصاد، نوعا به معنی کشوری تک حزبی یا حتی یک دیکتاتوری خشن، همگون از نظر فرهنگ، و ادامه ی پدرسالاری است.
این البته عمدتا از دید معناشناسی است، اما لایه ای از واقعیت هم دارد. اگر چیزی که ما می خواهیم واقعا متفاوت با چیزی است که درپس نام سوسیالیسم می گذرد، پس چرا نباید بطور موثر آن را مشخص کنیم تا این تفاوت را بسیار واضح بیان کنیم، و چرا از لغاتی استفاده نکنیم که نکات کلیدی را برجسته کند و ایجاد سردرگمی نکند.
پ ا: آیا شما فکرمی کنید که استعاره ی سنتی مارکسیست از تغییر کمی به کیفی (بنا به گفته ی مارکس فئودالیسم را به سرمایه داری انتقال داد) برای توضیح نتایج عملی اصلاحات اجتماعی در ونزوئلا گویا است.
م. آ: فکرنمی کنم آن عبارت چندان پرمعنی باشد. این عبارت به پیش بینی و توضیح کسی کمک نمی کند. برای مثال، ازتوده ی انبوهی تغییرکوچک، چه چیزی باعث کشیده شدن ماشه می شود، و یا حس تبدیل شدن به چیز بنیادی را می دهد؟ خوب، به احتمال بسیار قوی فقط انبوهی ازتغییرات بسیارکوچک نیست. تمام مدت تغییرات زیادی در جامعه، در تاریخ صورت می گیرد. هرروز، هرهفته و هرماه- همیشه. بنابراین اگر فقط همین بود، باید منجر به تغییر کیفی می شد. درعوض، البته، بیشتراوقات وضع چنان است که تغییرات کوچک( خوب اگر شما تمایل دارید آن را تغییرات کمی بنامید) صورت می گیرد. اما اینکه آن ها تغییرات کیفی را آماده می کنند و یا بازتولید می کنند و روابط آن ها را تعریف می کنند می تواند به معنی جایگزین شدن آن ها نبوده و درعوض تقویت آن ها باشد.
پس جواب من به کل سئوال "نه" است. ازنظر من مهم تغییرات کمی انباشته شده نیست، بلکه نوع تغییراست. این تغییرات می تواند تحولی تدریجی ( در چارچوب روابط موجود) یا انقلابی (علیه روابط تعریف شده جاری و تمایل به جیگزینی آن حتی به میزان اندک) باشد.
حدس من این است که شما در پشت این مسئله کلی، می پرسید آیا در این مورد خاص، نوآوری ها و تغییرات سیاسی بسیار در ونزوئلا این حس را ایجاد نمی کند که به انتقال انقلابی نهادهای اصلی جامعه منجر خواهد شد. البته جواب هم "مثبت" است، یعنی این حس رامی تواند ایجاد کند، و هم "منفی" همانطور که در مقاله ی خود گفته ام.
این بدین معناست که اگر ما نگاهی مثبت به چیزی که دارد اتفاق می افتد داشته باشیم، نگاهی امیدوارانه، آنگاه حس خواهیم کرد که هدف در بسیاری موارد، تغییرات بنیادی است، اما به روشی دقیق که از خشونت و آشوب تا حد ممکن پرهیز شود. اما، اگر دید ما زیاد مثبت نباشد، ممکن است احساس کنیم که بطورحتم تغییرات بسیار، مشکلات جدی را نشانه گرفته اند و برای توده ی انبوه مردم رنجدیده بهتراست، اما این معلوم نیست که آیا منجر به انتقالی بنیادی می شوند، یا اینکه از روابط موجود فاصله می گیرند، و سوی نوع جدیدی از رابطه پیش می روند که با شرایط بهینه فاصله دارد.
پ ا: این که دولت، تحت اداره ی چاوز، ظاهرا از کارگرانی تشکیل شده که می خواهند ساختارهای اقتصادی، جامعه و ... خود را، از طریق ایجاد تعاونی ها و نظیر آن، بازسازی کنند، چقدرحائزاهمیت است؟
م آ: البته این بسیار مهم است. شما کدام را ترجیح می دهید، در آرژانتین زندگی کنید و کارخانه ای را تحویل بگیرید و دولتی داشته باشید که بلافاصله به دنبال راه هایی است که تلاش های شما را تحلیل ببرد و واژگون کند، یا در ونزوئلا زندگی کنید و دولتی داشته باشید که شما را مجبورکند تا تلاش هاتون را بیشترتوسعه دهید، متنوع تر، و گسترده تر کنید؟ البته خطری هم وجوددارد که در آن خلاقیت ها می تواند تابع ساختارهای متمرکز دولتی شوند- این یکی از موضوع های کلیدی است که به اندازه ی کافی از آن اطلاع نداریم تا مطمئن سخن بگوئیم. در این مورد امیدوارم، و فکر می کنم دلایل خوبی برای امیدم داشته باشم. تلاش برای خلق شوراهای مشترک کوششی است صمیمانه برای جانشین کردن شکل های قدیمی دولت با نوع جدیدی از سیاست خود-مدیری . البته گرایش های معکوس هم وجوددارد، حتی این تجربه هم می تواند فقط طرفدارانه باشد، یا می تواند تلویحا ازخوب به بد بچرخد. همه چیز بستگی به آن دارد که مسائل چگونه پیش برده شوند، و همچنین نیت اصلی - نه فقط چاوز، بلکه دیگر نمایندگان واقعا چه باشد.
پ. ا: در تعمیم دادن موقعیت خاص به کل، مقاله ی شما معماهائی را برجسته کرد که بسیاری از چپگراها را این روزها متحیرکرده است: تناقض بین رفرم و انقلاب. شما در این مورد چگونه فکر می کنید؟
م. آ: فکرمی کنم سئوال یک کمی سمت و سوی غلطی را گرفته است. موضوع اصلاحات یا انقلاب نیست، این اصلاح طلبی یا حرکت انقلابی است. چرا این را می گویم؟
خوب، کدام انقلابی، کی و در کدام کشور، علیه پایان دادن به جنگی وحشتناک، اصلاح حقوق، یا کاهش زمان کار، یا اقدامات حمایتی، و .. موضع گرفته است. البته که هیچکس. بنابراین انقلابیون علیه اصلاحات نیستند. تنها کسی می تواند با اصلاحات مخالفت کند که فقط درپی ارتقاء شرایط قدرتمندان و اغنیا باشد.
اما اگر انقلابیون طرفدار اصلاحات باشند و برای آن فعالیت کنند، چه تفاوتی بین آن ها و اصلاح طلبان است؟
اصلاح طلبان برای پایان دادن به یک جنگ، یا دستمزدهای بهتر، برای مالیات های مترقی جدید، و یا برای قوانین بهتر، یا اقدامات حمایتی، یا هرچیز دیگری مبارزه می کنند و تا انتهای آن هم این را ادامه می دهند. اصلاح طلبان به دنبال امتیازهایی هستند که لایه های زیرین تعریف شده ی جامعه را تغییر نمی دهد. به واسطه ی این عقیده، از دیدگاه اصلاح طلبی، نه تنها ضرورتی برای ایجاد این تغییرات وجود ندارد، بلکه این مسئله ما را ازموضوع های حیاتی منفعل می کند. به نظر آن ها ما نباید بین مردم برویم و تلاش کنیم تا مردم با رویاهایشان پرواز کنند. ما نباید برروی مدل های واقعی انتقال کار کنیم. به نظر آن ها این خیلی خوب است اگر چنین چیز جالبی اتفاق بیافتد، اما در واقعیت چنین چیزی روی نخواهد داد، و ما نباید وقت خود را تلف کنیم. ما حتی باید مانع تلاش بقیه هم بشویم- و با این آگاهی که این چیزها منجر به تغییر بنیادی نمی شود، تنها کاری را می کنیم که باید بکنیم. این دیدگاه اصلاح طلب هاست.
انقلابیون کاملا متفاوت اند. یک انقلابی درست برای اصلاحاتی مبارزه می کند که یک اصلاح طلب می کند، اما به روشی کاملا متفاوت. یک انقلابی باوردارد که نهادهای تعریف شده ی زیرین جامعه را می توان تغییرداد و تمایل دارد تا ایجاد این تغییر به مبارزه ی خود ادامه دهد. بنابراین یک انقلابی برای یک اصلاح به عنوان پایان عمل، مبارزه نمی کند ، بلکه اولا این اصلاح به مردم کمک می کند، و دوما به روشی است که بعد ازپیروزی، رای دهندگان در پی تغییر بیشتر برای توسعه ی سازمان و ساختار باشند و شوق و تعهدی داشته باشند که منجر به تعریف جدیدی از روابط شود. عقیده آنان چنین است که به روشی انقلابی و نه اصلاح طلبانه برای اصلاحات مبارزه کن و به پیروزی برس.
پ.ا: موضوع را عوض کنیم، مقاله ی شما در سایت زدنت ارائه شده است. لطفا کمی درمورد این سایت جدید صحبت کنید، چه مقالاتی را می توان در آن یافت یا منعکس دید و چه چیز باعث شد که زدنت قانع شود تا دست به چنین تغییر مهمی بزند؟ نظرشما نسبت به فعالان آن لاین امروزه- نقش آنها درایجاد تغییرات سیاسی و اجتماعی چیست؟ آیا اینجا چپ توانسته از توانائی کامل خود استفاده کند؟ اگر نه، چرا، و چه چیز آن را عملی می کند؟
م. آ: جواب به این سئوال تلاش زیادی می خواهد. در سایت جدید، بیننده بسیار راحت تر می تواند گردش کند، و ویدئو و اودیوی بیشتری دارد، اما مهمتر اینکه بیشتر دوطرفه و مشارکتی است. استفاده کنندگان می توانند بارها و بارها کامنت بدهند، بلاگ داشته باشند، عکس ها را آپ لود کنند، با یکدیگر گپ بزنند و برای دوستان و همکارانشان پیام فوری بفرستند و امکانات بیشتر هم خواهد شد. تلاش ما داشتن سایتی است که ما آن را زد اسپیس[4] ( فضای زد) می نامیم، که از نظر ظاهر چیزی شبیه مای اسپیس[5] یا فیس بوک[6] شود، اما بدون تبلیغات و با محتوائی مترقی و احترامی متقابل. امیدواریم که چپگراها، در تمام دنیا، از امکانات آن، از جمله از صفحه ی گروهی، تقویم، فروم، بلاگ ها و نظایر آن، بهره ببرند.
من فکر می کنم ایجاد زدنت از نظر فنی و نیز محتوائی کاری خلاقانه بود. اما در حالیکه از نظر محتوایی رشد و ارتقاء می یافت، تکنولوژی سایت رشدی نداشت. من معتقدم که اکنون ما آن را، نه تنها با چیزی که درست است، بلکه با داشتن زیرساختی جدید که به ادامه ی تغییر کمک می کند، اصلاح کرده باشیم. برای مثال، با اینکه همین اواخر اصلاح را انجام داده ایم و ترکیب نوآورانه ای را بکار برده ایم، سخت روی ترکیبات جدید کارمی کنیم. اکنون استفاده کننده گان می توانند به راحتی نسخه جدید زدنت شخصی – و همچنین زد اسپیس - خودشان را بسازند و به راحتی به مطالبی که علاقمندند، دسترسی داشته باشند. استفاده از مدرسه ی آن لاین جدید نیز به زودی، درمیان سایر ترکیب های جدید، ارائه می شود.
فکرمی کنم فعالیت آن لاین با ارتباط گیری کم هزینه و مشارکت مناسب، منافع زیادی در پی دارد. اما بهره ی کامل بردن از این امکانات هنوز یک امید است، و بدست نیامده. طی هفته 300 هزارنفر به زد دات کام، ازجمله سیستمی که داریم، مراجعه می کنند. اما هنوز تعداد تقریبا اندکی، هزاران نفر و گاهی صدها نفر از امکانات استفاده می کنند، که اگر همه استفاده کنند، منافع عظیمی درپی خواهد داشت. من دارم به وسایلی فکر می کنم که مردم با یکدیگر ارتباط می گیرند، برنامه های مشترک می ریزند، مشارکت می کنند، به نظرات یک دیگرعمق می دهند و راه های حمایتی به هم نشان می دهند، مندرجات را به هم می دهند، دوره می گذرانند و در رای گیری ها واردعمل می شوند.
من مطمئن نیستم که چه چیزی این حد را طوری تغییر می دهد که مردم در این گزینه ها شرکت کنند- اگر می دانستیم، آن کار را انجام می دادیم. همانطور که بیشترمردم بیان می کنند، شاید زمان مانع باشد، اما فکر نمی کنم مشکل واقعا زمان باشد. همان اشخاصی که می گویند برای فعالیت های متقابل چپ یا ارتباط گیری وقت ندارند، ممکن است سراغ سایت فیس بوک بروند، یا چیزی در باره حاشیه ی سود یا نظایر آن را بخوانند. حس خود من این است که مانع مهمتر ئر این باره یک نوع مقاومت درونی و نگرانی است. به نظر می رسد مردم با انجام کارهایی که چپگراها پیشنهاد می دهند، احساس مورد تمسخر قرار گرفتن، تک افتادن و ... می کنند. مردم ما بقدری به اثرهر چیز چپگرا بدبینند که این شکشان موجب خود برآوردی پیغمبرگونه می شود- من به نظرسنجی ها جواب نمی دهم، از فروم استفاده نمی کنم، دوره نمی گذرانم، عکس آپ لود نمی کنم، نظراتم را بیان نمی کنم، به جستجوی آدمهائی که نزدیک من زندگی می کنند و نظراتی شبیه من دارند و می توانم با آن ها کار کنم نمی روم و ... زیرا، توقع پدیدآمدن چیزخوب از کوشش های چپ بقدری به نظر پوچ می آید که آنطورعمل کردن باعث می شود غیرواقع بین به نظر آیم.
می دانم که این جوابی عجیب و مبهم است، اما فکر می کنم که مشکل اصلی همین جاست. چگونه حسی را- البته واقع بینانه - بیافرینیم که اعضای آن لاین و آف لاین چپ متقاعد شوند پروژه و فعالیت ها نه تنها اخلاقی است بلکه حس کنیم عاقلانه نیز هست. این وظیفه ای مهم است که با آن مواجه ایم - البته انجام آن هم کار آسانی نیست.
|
||
|
|
