"گنجی و هیستری چپ ستیزی" در گفتگو با فریبرز رئیس دانا

نویدنو:02/5/1385

"گنجی و هیستری چپ ستیزی" در گفتگو با فریبرز رئیس دانا

سفر اكبر گنجي به اروپا و امريكا و كمپين سه روز اعتصاب غذا براي آزادي سه زنداني سياسي كشور علي اكبر موسوي خوييني،رامين جهانبگلو و منصور اسانلو به نمايندگي از سه جريان عمده دانشجويي،روشنفكري و كارگري ايران،با واكنش هاي متفاوتي از سوي افراد و جريان هاي سياسي داخل و خارج از كشور مواجه شد. آن هنگام كه اكبر گنجي در اعتصاب غذاي مشهور خود در زندان به سر مي برد بسياري از نيروهاي تحولخواه ايران به خصوص طيف چپ و دموكرات با چشم بستن بر تناقضات موجود در مباحث تئوريكي كه او در قالب "مانيفست جمهوريخواهي" عرضه كرده بود ،حمايت كامل خود را از او اعلام كرده و به نوعي اعلام "اتحاد" كردند. هر چند در آن ماجرا نيز موج سازي هاي رسانه اي جريان مشخصي خواست تا "بازي گنجي" را به نقطه مشخص تري هدايت كند اما اين نيروها بار ديگر  بر اين واقعيت نيز چشم بستند و مقاومت گنجي را ستودند و همراهش شدند و اين در حالي بود كه بسياري از سينه چاكان امروز گنجي به خصوص طيف هايي از ليبرال هاي ديني و اصلاح طلبان سابقا حكومتي، در آن روز حركت او را "افراطي" و... عنوان مي كردند،هرچند بخشي از اين جريان هنوز هم چنين رويه اي را دنبال مي كند. ذكر اين نكته ضروريست كه گرچه او با استدلال "ذكر نام سه نفر از سه جريان مختلف سياسي و عدم صدور "حكم قطعي" براي اين سه نفر" به حذف نام دكتر ناصر زرافشان از فهرست خود مبادرت ورزيد اما نبايد از خاطر دور داشت كه همه اين حمايت ها از گنجي درست در زماني بود كه حكم قطعي" او اعلام شده و او حمايت نيروهاي سياسي را از اعتصاب غذاي خود خواستار بود. هفت روز تحصن در برابر درب اصلي زندان اوين در سال گذشته ،تجمع بزرگ تحولخواهان در برابر درب اصلي دانشگاه تهران كه به خشونت نيز كشيده شد و  تجمع در برابر بيمارستان ميلاد تهران،همه در دوران اعتصاب غذاي گنجي،  تحولخواهان از هر طيف و جريان سياسي  را در كنار يكديگر نشاند و اهداف، البته در بستري از ابهام، سويه هايي از "اتحاد" را باز تاباندند. اما آزادي اكبر گنجي از زندان و  نوع برخورد او با همه اين جريانات بار ديگر كدورت ها را دامن زد و تناقضات مطرح در مانيفست جمهوري خواهي و مقالات تئوريك او را از روي كاغذ در عرصه عمل نمودار كرد. دوست روزنامه نگار پيشرويي كه در طيف ليبرال ها هم قرار دارد در روزهاي اخير مي گفت شايد بهتر بود گنجي هم اكنون بحث هاي تئوريك خود مربوط به ليبراليسم و.. را باز نمي كرد تا به تفارق ها و اختلاف نظرها دامن نزند. خود او اما بلافاصله مي گويد كه اگر چنين مي شد آيا صداقت سياسي رنگ نمي باخت و داستان انقلاب 57 بار ديگر در شكل متفاوتي تكرار؟ با اين همه،حضور وسيع طيف ها و جريانات مختلف سياسي در گردهمايي اعتراض به بازداشت مهندس موسوي،دبيركل در بند ادوار تحكيم، چنان گسترده و رنگارنگ بود كه بسياري از ناظران سياسي، آن را زمينه اي  براي نزديكي هر چه بيشتر جريانات مختلف و به نوعي اتحاد آنها براي نقش آفريني در سپهر تحولات آتي كشور ارزيابي كردند. اما سفر گنجي به خارج از كشور و متعاقب آن فعل و انفعلات و  اظهار نظرها و از همه مهمتر حذف نام دكتر ناصر زرافشان از ليست خود،حال با هر توجيهي، مختصات صحنه را عملا ديگرگون كرد. غيبت ملموس نيروهاي طيف چپ و دموكرات در مراسم آخرين روز اعتصاب غذا در محل دفتر ادوار تحكيم و سكوت مطلق يا تقبيه حركت پيشنهادي اكبر گنجي توسط غالب افراد و احزاب و سازمانهاي سياسي دموكرات و چپ داخل و خارج از كشور، همه اين كورسوهاي اميد را نقش بر آب كرد و بار ديگر دشواري هاي اتحاد بر سر "حداقل ها" را زير سوال برد... جدا از آنچه بخشي از  اپوزيسيون ايران حضور اكبر گنجي در خارج از كشور و مانور گسترده تبليغاتي روي اين حضور را بخشي از سناريوي سياستگذاران كلان جمهوري اسلامي  براي در دست گرفتن بازي و  به نوعي ناك اوت كردن حريف ارزيابي كردند اما عدم ذكر نام وكيل پرآوازه قتل هاي سياسي و عضو برجسته كانون نويسندگان ايران، دكتر ناصر زرافشان در جريان اين كمپين ، كه در طول همه اين ساليان ديگر به نماد بي چون و چرايي از دموكراتيسم و تحولخواهي در كشور بدل شده است، موجي از نارضايي و ترديد نسبت به ماهيت جرياني كه اكبر گنجي پيشگام آن شده است را در داخل و خارج از كشور دامن زد. تا جايي كه كانون نويسندگان ايران طي اطلاعيه اي رسما اعلام كرد كه هيچگونه حمايتي از اين جريان نكرده است و متعاقب آن علي اشرف درويشيان ،يكي از اعضاي هيات دبيران كانون ضمن اعلام عدم اطلاع خود از ذكر نامش پاي بيانيه حمايت از اعتصاب غذا، به صراحت اعلام كرد كه تا نام دكتر ناصر زرافشان در صدر ليست قرار نگيرد هيچگونه همراهي با اين جريان صورت نخواهد گرفت. بخش ديگري از نيروها و افراد تحولخواه داخل كشور نيز نسبت به سكوت و طفره اكبر گنجي از پرداختن به فعاليت هاي سياسي گذشته خود نقد روشني بر او داشتند. تعدادي از اين افراد و گروهها حتي پاي بيانيه حمايت از اعتصاب غذاي اكبر گنجي امضا گذاشته بودند و اين اقدام خود را تنها در راستاي حسن نيت و  علاقه به ايجاد حركتي در جامعه سكون زده ايران اعلام كردند هر چند از ياد نبردند كه خط فاصل هاي روشن خود را با گنجي و جريان او به صراحت اعلام كنند. اكبر گنجي تاكنون بارها اعلام كرده كه از نقد و انتقاد استقبال مي كند و مايل است كه به آنها پاسخ دهد حال آنكه در غالب گفتگوهايي كه در رسانه هاي مختلف فارسي و غير فارسي با او انجام گرفته مصاحبه گر يا ناآگاهانه و يا بر اساس سياستي كه به او ديكته شده است از باز كردن مباحث اساسي اجتناب كرده و ديگر از چند مصاحبه اول به بعد نيز پاسخ گنجي به پرسش ها، همانند هم و در كليشه اي مشخص بيان مي شود. به گواهي اهل فن ، ابهامات، همچنان به جاي خود باقيست و پرسش هاي زيادي هست كه آقاي گنجي اگر داعيه تحول و تكامل در سير انديشگي خود را دارند ناگزيرند كه پيش از هر چيز،  كليات تكراري خود را كنار گذاشته و پاسخي روشن به همه آنها بدهند. اين گوي و اين ميدان. دكتر فريبرز رئيس دانا،اقتصاددان و جامعه شناس و عضو كانون نويسندگان ايران در گفتگويي انتقادي در مورد گنجي و عدم حمايت غالب نيروهاي چپ و دموكرات از حركات اخير او معتقد است كه «اين هيستري چپ ستيزي و كمونيست ستيزي و سوسياليست ستيزي،اين هيستري كارگر ستيزي كه حالا نام آقاي اسانلو را هم آورده در ليستش كه جنسش را جور كند براي آگاهان شناخته شده بود و نبايد تعجب كند كه چرا ناگهان تنهايش گذاشتند. ليبرال دموكرات كه باشي بايد در خدمت سياست هاي هاشمي رفسنجاني و خاتمي باشي و بايد چهار و نيم ميليون بيكار را به عنوان كوچكترين قرباني در راه سرفرازي و رستگاري راست و سرمايه در نظر بگيري. » . مساله بغرنج خاورميانه و تبعات تحولات جاري در منطقه نيز در خلال گفتگويي مشروح با رئيس دانا مطرح شده است.

س. آ

*منسوخ ترين نظريه ها؛ چرا بايد دنبال گنجي راه مي افتاديم؟*

*آقاي دكتر،سفر اكبر گنجي و حضور او در مجامع مختلف در امريكا و اروپا همزمان با طرح او مبني بر سه روز اعتصاب غذا براي آزادي زندانيان سياسي با بازخوردهاي مختلفي از سوي افراد و جريانات مختلف سياسي داخل و خارج از كشور روبه روشد. اين در حالي بود كه بخش بزرگي از افراد و جريانات چپ و دموكرات در قبال اين جريان سكوت كردند. كانون نويسندگان ايران نيز طي اطلاعيه اي رسما عدم حمايت خود از اين كمپين را اعلام كرد. بفرماييد كه مختصات صحنه را چطور ديديد؟*

حقيقت اين است كه قراري وجود ندارد،تعهدي در كار نبوده،الزامي نيست،تقدسي نيست كه هر كاري هر كسي مي كند همه جريانات راه بيفتند دنبالش. بويژه هر كاري آقاي گنجي مي كند مورد تائيد نيروهاي آزاديخواه و دموكرات باشد. ايشان حركتي را آغاز كردند براي خودشان كه به دلائل مختلف مورد تائيد خيلي كسان قرار نگرفت.

*چرا؟*

حالا ظاهرش سازمان ملل است ولي به نظر ما حقيقتش انتخاب نيويورك است. ظاهرش صحبت كردن در يك فضاي آزاد است ولي به نظر ما واقعيتش رفتن به قلمروي ايالات متحده امريكاست. در پرانتز بگويم اين همان ايالات متحده است كه درست در همان زمان كه ايشان آنجا را انتخاب كرد آن جنايت ها را كماكان در عراق و افغانستان انجام مي دهد و همين چندي پيش وقتي كه شوراي امنيت سازمان ملل متحد درخواست كرد كه بين اسرائيل و لبنان و فلسطين آتش بس اجرا شود ايالات متحده مخالفت كرد. اين در حالي بود كه اسرائيل گفته بود من چهارده روز ديگر وقت مي خواهم تا به اهدافم برسم. و آن اهداف مشخص بود. چون از هفته گذشته اهداف را مي ديديم در تلويزيون ها كه چگونه دستيابي مي شود. و آن هم بلدوزرينگ و صافسازي و نسلكشي و قتل عام و نابود كردن مردم فلسطين و لبنان است به بهانه دو تا سرباز. گويا مثلا فيلم "نجات سرباز رايان" آنها را تحت تاثير قرار داده بود! ايالات متحده چنين عملكردي دارد در حالي كه در برابر آن دو سرباز اسرائيل هزاران گروگان در زندانهاي خود دارد دولت ايالات متحده امريكا آن را وتو كرد. يعني نگذاشت كه در شوراي امنيت مصوب  بشود كه فوري آتش بس بدهند. پس امريكا به كشتار اعتقاد دارد. در يك چنين شرايط كشتاري كه نمونه هايش را اينجا و آنجا مي بينيم،آقاي گنجي مي رود امريكا را براي بحثش انتخاب مي كند. موارد ديگري هم وجود دارد. چه آن زمان كه ايشان زندان بود و بيانيه جمهوري خواهي و اينها را داد كه در آنها از يكي از ورشكسته ترين و منسوخ ترين و نارساترين نظريه ها يعني نظريات هايك و پوپر و نظريه هاي دفاع از ستمگيري و بهره كشي ستمگرانه سرمايه تحت عنوان آزادي و دموكراسي! نظريه هايي كه به هيچ وجه از نظر فلسفي و تجربي قابل دفاع نيست را مطرح كرده و جلو مي رود. قرار نيست دموكرات ها،نيروهاي دموكرات و چپ پشت ايشان بايستند و حركات ايشان را دنبال كنند. در يك كلام مي خواهم بگويم كه ايشان رهبر مبارزين دموكرات و آزاديخواه ايران نيست كه ساليان سال است زماني كه ايشان مشاغل ديگري داشتند در صفوف مبارزه آزاديخواهانه بودند،در زندان ها سر كردند و نوشته ها دارند و آثار و هنوز هم در صف اول صحنه مبارزه هستند. ايشان نه مي تواند داعيه رهبري داشته باشد،نه هست و نه با آن ديدگاه بسيار محدود بين سرمايه گرايانه و آن اعتقاداتي كه به هيچ وجه مورد تائيد زحمتكشان و طبقه كارگر و آزاديخواهان ايران نمي تواند باشد واضح بود كه ايشان نمي تواند يك بسيجي ايجاد كند. دو جريان ويژه اي كه اگر يك زماني پايگاهي داشتند ديگر امروز ندارند از ايشان حمايت كردند اما نيروهاي دموكرات و چپ به طور مشخص حتي من ديدم،مي دانم و شنيدم كه اين حركت خودسرانه ايشان را كه بدون مشورت رفته است آنجا حتي تقبيح هم كردند. ولي به هر حال چون تازه از زندان آمده و اينها ديگر بيش از اين بحثي درباره اش در نگرفت.

*آشفتگي انديشگي*

*آقاي دكتر،گنجي همانطور كه اشاره كرديد چه در آن بيانيه موسوم به مانيفست جمهوري خواهي اش و چه در مقالات و اظهار نظرات ديگرش به شكل غريبي وارد مسائل تئوريك شده است كه خودتان بهتر مي دانيد در فضاي سياسي و اجتماعي بسته كشور اينها خوراك بخشي از دانشجويان و جوانان نوجو مي شود. تناقضات عجيبي در اين آثار و حرفهاي گنجي هست مثلا از يك طرف زور مي زند كه بگويد اصلاحگري بهتر از انقلاب است،از يك طرف هابرماس و ماركوزه را در كنار كانت و برنشتين مي گذارد،از مكتب فرانكفورت مي گويد،بدون اينكه به هر حال به تضادهاي عميق دروني آن اشاره كند،از جان استوارت ميل مي گويد و به استناد او ماركس را زير سوال مي برد و.... به نظر شما اين همه تناقض و آشفتگي در حوزه انديشه و فلسفه سياسي نشانه چيست؟*

به نظر من ايشان دانش كافي را در زمينه فلسفه سياسي ندارد. بويژه در زمينه اقتصاد كه اصلا دانشي ندارد. چون در آن مانيفست جمهوري خواهي اش مرتب دارد واويلا مي گويد كه چرا ايران دارد دير مي رود به سازمان تجارت جهاني و سازمان تجارت جهاني و عضويت در اين جهاني سازي تحميلي را بخش عمده اي از ليبراليزمي كه شيفته اش شده است مي داند و اين را راه نجات ايران عنوان مي كند. ايشان نمي داند كه همين فرايندهاي خصوصي سازي ،فرايندهاي سياست تعديل ساختاري دنباله روي شانزده هفده ساله از آن چيزيست كه خود ايشان مي گويد. دنباله روي كه جمهوري اسلامي از اين سياست ها كرده حاصلش چهار و نيم ميليون بيكار است و كارگراني كه در ستم هستند. در رنج و مذلت هستند و اتفاقا ايشان بايد بفهمد كه چرا ديگر دنبال حرفش نمي روند. ايشان بايد بفهمد زماني كه در زندان بود شرافت سياسي آزاديخواهان حكم مي كرد كه از او حمايت كنند. وقتي مي آيد بيرون اينها را مي گويد دارد از چيزي دفاع مي كند كه باعث رنج و نكبت و بدبختي مردم است و باعث بوجود آمدن حكومت هاي توتاليتري هست كه بر پايه سرمايه و سرمايه جهاني دارند عمل مي كند. ايشان اينها را نمي داند. گمان نمي كنم دانستن برايش سخت باشد. البته در اين سن و سال بايد از آغاز برود اقتصاد سياسي بخواند. مگر آنكه واقعا بخواهد اين كار را بكند 

* نام زرافشان را حذف كرد*

ايشان مرتب مي گويند روشنفكران و چپ ها و احزاب و فعالين سياسي و.... انگار طيف وسيعي را هم "چپ" مي داند! نه؟*

بله،ايشان مرتب مي گويد روشنفكران و چپ ها و احزاب و فعالين سياسي. اولا آقاي خاتمي را هم چپ مي داند! از نام و اعتبار و شرافت تاريخي چپ ايشان هم دارند سواستفاده مي كنند. خاتمي و اينها هيچ كدام چپ نيستند. چپ ها از سال شصت به اين طرف در گلزارخاوران و... زير خاكند.  و آقاي گنجي در مورد آنها در واقع دارد سكوت مي كند.

*به هر حال ظاهرا صميمانه فكر مي كند ليبراليسم تنها ره رهايي است...

بله،مي گويد ليبرال ها و چپ ها شرمنده اند،نمي دانند،مي خواهند به روي خود نياورند و... نه آقا! ليبرال تويي. ما اينگونه نيستيم. ما سوسياليستيم. ما آرمان هاي اجتماعي داريم. ما ليبراليسمي را كه چهل و پنج سال در دوران جنگ سرد جنايات ايالات متحده را تحمل كرد. دم بر نياورد به بهانه اي كه در اتحاد شوروي حكومت توتاليتر هست قبول نداريم. ما ليبراليسمي كه در حال حاظر بر و بر نگاه مي كند تانك كشي و موشك اندازي و جنايت هاي اسرائيل را در فلسطين و در لبنان و خودش هزاران هزار گروگان فلسطيني را ربوده و در آنجا به خاطر دو تا گروگان نگاه داشته و اين قتل عام را نگاه مي كند قبول نداريم. ايشان مي خواهد بگويد يا آزادي را متوجه نيستيد يا اگر هستيد بايد قائدتا ليبرال باشيد. نه،چنين نيست. من شرافت سياسي آقاي گنجي را گرو مي گيرم و از او مي خواهم در مدت شش سالي كه زندان بوده ببيند امضاي همپالكي هايش را پاي كدام بيانيه در دفاع از خودش پيدا كرده؟! كدام ليبرال را ديده كه از خود او در زندان دفاع كند؟! ولي سوسياليست ها،چپ ها و آزاديخواهان بودند كه از او حمايت كردند براي اينكه از زندان بيايد بيرون. بنابراين آزادي كه شرط مقدم بر دموكراسي است در ميان ليبرال ها وجود ندارد. ليبرال هايي كه به اصل مقدس مالكيت و بهره كشي مالكيت به هر قيمتي هست اعتقاد دارند نمي توانند طرفدار آزادي باشند اما ايشان آنها را آزاديخواه مي داند و بعد هم گنجي پس از بيرون آمدن از زندان انتقام گرفت. حتي به خودش زحمت نداد تشكر كند. چه كتبي،چه حضوري قدرداني كند از كساني كه در تمام شرايط پاي دفاع از او ايستادند. شما موضوع شخصي من را در اين رابطه مي دانيد كه چه بر من گذشت براي دفاع از ايشان و چه هزينه اي پرداختيم!

*بله، البته يك چيزهايي پراكنده اي هم در اين رابطه گفته اما به هر حال نبود نام دكتر زرافشان در اين كمپين ملموس بود!

ايشان نه تنها حمايت نمي كند بلكه مي آيد يكي از برجسته ترين نمايندگان نگرش دموكراتيك و آزاديخوهانه ايران ،يعني ناصر زرافشان را از ليست خودش حذف مي كند. بنابراين اين هيستري چپ ستيزي و كمونيست ستيزي و سوسياليست ستيزي،اين هيستري كارگرستيزي كه حالا نام آقاي اسانلو را هم آورده در ليستش كه جنسش را جور كند براي آگاهان شناخته شده بود و نبايد تعجب كند كه چرا ناگهان تنهايش گذاشتند. ليبرال دموكرات كه باشي بايد در خدمت سياست هاي هاشمي رفسنجاني و خاتمي باشي و بايد چهار و نيم ميليون بيكار را به عنوان كوچكترين قرباني در راه سرفرازي و رستگاري راست و سرمايه در نظر بگيري. به اين سبب ايشان نمي تواند بيشتر از اين جلو برود و به نظر من تا زماني كه يكي دو سال به دنياي درون خودش مراجعه نكند،از نو تاريخ را نخواند،فلسفه را نخواند و به زندگي اجتماعي برنگردد، با اين انديشه و طرز ترقي اش نمي تواند جلو برود. به هر حال،آنك ايشان و آنك روشنفكران ديني و همپالكي هايشان و نيويورك نشينان.

*آقاي دكتر،يك چيز هم بايد بگوييم كه خود گنجي چندين بار وقتي از او درباره غيبت نام هاي ديگر در اين كمپين پرسيده شد، گفت نام اين سه نفر نمادين است و هر يك، جرياني در داخل كشور را نمايندگي مي كنند. يك چيز ديگر هم گفته و اينكه احكام اين سه نفر هنوز صادر نشده است. يعني چون مثلا ديگران و خصوصا دكتر ناصر زرافشان با حكم قطعي در زندان هستند قضيه شان جداست... اين تا آنجا كه من فهميدم استدلال گنجي است.*

اين كه ايشان مي گويد رياكاري است. خودش هم مي داند رياكاري است. زماني كه من فريبرز رئيس دانا را در آستانه شصت سالگي جلوي دانشجويانم و جلوي دانشگاه تهران خواباندند و كتك زدند به خاطر اكبر گنجي بود. آن زمان حكم اكبر گنجي قطعي شده بود! آن زمان كه حكم خودش قطعي شده بود،دست به اعتصاب غذا زد و انتظار حمايت داشت مي خواست بگويد حكم من قطعي شده كاري براي من نكنيد. وقتي نوبت ناصر زرافشان مي رسد،حكم قطعي دليل حذف مي شود. خب خودشان و خودماني هايشان در سال شصت و شصت و يك در نابود كردن چپ دخالت داشتند...

*عابد و ياشار را هم در ليستش قبول نكرد*

*البته واقعا هيچ نامي هم از بچه ها،عابد و ياشار آن طور كه بايد به ميان نياوردند...*

بله،همان زمان،ياشار قاجار و عابد توانچه،دو دانشجوي چپگرا هم در زندان بودند و هم توسط كساني رفته بودند كه برايشان فتواي قتل بگيرند. چون گفتند اين بچه ها ملحد هستند!

*به گوش گنجي رسيد؟*

بله،اين را آقاي گنجي مي دانست و من توسط آقاي عبدالله مومني به او پيغام دادم. با اين وجود بر سر عقيده خودش ايستاد!

*واقعا چرا؟*

چون خيال مي كند اگر لجاج كند علامت انقلابي گري است. يك ليبرال هر چقدر لجاج كند يعني دارد پافشاري مي كند بر كشتار توده ها. پافشاري مي كند بر محروم كردن جنبش هاي كارگري و دموكراتيك،پافشاري بر منافع وابسته به نظام سرمايه جهاني و نيويوركي در واقع پافشاري بر سر آرمانها و آرزوهاي ملي نيست و به همين سبب به شما اطمينان مي دهم كه ايشان در ميان روشنفكران مستقل و لائيك و دموكرات تنها مانده و تنها خواهد ماند. بايد برود مطالعه كند و راي خود را كلا و سريعا پس بگيرد.

*قرمه سبزي  با شله زرد و پاره آجر*

*دكتر،موضوع ديگري كه مطرح شد اين بود كه آقاي گنجي تا حالا حاظر نشده اند حتي يك كلمه،روشن و مستدل از دوران فعاليت هاي خودشان مشخصا در دوره سالهاي 57 تا 63 و از سال 63 تا سال 68 توضيحي بدهند. در اين سفري هم كه هستند در برابر الفاظ تندي مانند "مزدور" و... كه توسط سلطنت خواهان يا گروهايي مانند "حزب كمونيست كارگري" و... به ايشان گفته شد، ايشان به راحتي موقعيتي را فراهم ديدند كه بحث را كلا به جايي ديگر ببرند و به يك نوعي به معركه گيران درس اخلاق و اينها بدهند. حتي من شنيدم در يكي از جلسات پرسش و پاسخ ايشان در اروپا فردي به توهين آميز ترين شكل، كتاب مقدس مسلمانان را جلوي چشم ايشان پاره كرده و خب واكنش ايشان هم مشخص است. باز هم فرصت را مغتنم شمرده و بحث را به سوي ديگري بردند . كلياتي گفتند و باز هم درس اخلاق و به نوعي طفره رفتن...*

اين تصور و تفكر و مايه هاي فكري ليبرال ها همه اش همينطوري ريخت و پاش است. به زبان خودشان ،ادبياتشان با ادبيات چپ فرق دارد! مثل قرمه سبزي خودش!

*چه جور قرمه سبزي هست اين حالا دكتر؟*

قرمه سبزي كه در آن نخود و شله زرد و پاره آجر و تليت هم ريخته است. ليبرال ها همين انند. گنجي هم همين است. يك ليبرالي كه معتقد است آزادي يعني دادن فرصت مساوي به همه ولي وقتي به او مي گويي اين سرمايه تو،اين ارث پدري تو،اين قدرتي كه در حكومت داري،اين ديني كه در يك جامعه ديني داري،فرصت تساوي را به ما نمي دهد،من به عنوان يك چپگرا نمي توانم با تو وارد بحث شوم. چون تو از ارزش هايي دفاع مي كني كه مورد حمايت حاكميت وقت است ولي من نمي توانم در برابر همه اينها طفره مي رود،ديگر رياكاري در ذات صحبت هايشان مشخص است. و آن كساني هم كه كتاب مقدس آسماني را جلوي ايشان پاره مردند بسيار بي جا كردند. بسيار افراد وقيح و بي حيايي هستند كه در واقع به جستجوي آشوبند. اگر نه از زماني كه در جنگل،احسان الله خان دوستدار قرآن را آتش زد به اين طرف ما مي دانيم كه برخورد كردن،اهانت كردن به باورها و فرهنگ مردم راه و رسم چپ نيست. راه و رسم كمونيست ها نيست. آنها جانشان را مي دهند براي اينكه ديگران بتوانند آزادي انديشه و بيان داشته باشند. ما مي توانيم با خواسته هاي يك حكومت ديني،چه جمهوري اسلامي باشد،چه جمهوري يهودي اسرائيل مخالفت كنيم اما حق نداريم اهانت كنيم. آن كسي كه چنين كاري كرده احتمالا مامريتي داشته است. اما اينها در مقوله صحبت هاي ما نمي گنجد. فكر مي كنم در تحليل نهايي سر به نيست كردن سوسياليست ها و چپ ها مي تواند مورد تائيد ليبرال ها قرار بگيرد، به اين دليل كه براي آنها اصل مقدس،اصل مالكيت سرمايه است.

*ديدن بوش كفاره دارد*

*حالا با همه اين تفاسير، حرف و حديث درباره چشم انداز اين جريان، امروز مطرح است. آيا با توجه به شرايط ويژه منطقه و.. اگر اراده اي به ايجاد تغييرات بنيادين توسط امپرياليسم در كشور ما وجود داشته باشد با گنجي و گنجي ها مي توانند چنين آلترناتيوي را بسازند؟ چون مي دانيد كه الان حرف از ملاقات يا عدم ملاقات گنجي با بوش است. گويا اين هفته قرار است نوام چامسكي را ببيند و از اين حرفها. شما به اين صحنه چطور نگاه مي كنيد؟*

بله،ديدن بوش كفاره دارد و افتخار نيست. ملاقات با آن نومحافظه كاران،قاتلان مردم عراق،مردم فلسطين و كساني كه با نهايت خونسردي فرمان مي دهند كه شوراي امنيت جنايات را محكوم نكند، آتش بس ندهد تا اسرائيل به اهداف بيست و يك روزه خود برسد افتخار نيست و كفاره دارد. اين يك. دوم اينكه با ديدن آنها علاوه بر آنكه رهبري در كشور ايجاد نمي شود كه مجسمه نفرت در جامعه ايجاد مي شود. كدام يك از افرادي كه به خدمت ايالات متحده يا پابوس آن مغبچه سياسي، توني بلر رفتند در كشور ما براي خود جايگاهي درست كردند؟ جايگاه،از آن ناصر زرافشان است. به خاطر اينكه در دل توده هاي مردم جا دارد.حضور دارد.

*بله، البته اينجا بايد روشن كرد كه به جريان چپ و دموكرات هم نقدهايي زيادي وارد است و...*

بله، ما هم هزار عيب داريم كه خودمان مي دانيم و آنها اصلا نمي دانند. اما اراده مردم ايران بايد تعيين كننده آينده شان باشد. دموكراسي صادراتي،دموكراسي با موشك كروز،دموكراسي با آن پسرك جلف، فخرآور و آن پاسدار سابق،سازگارا و... كه كاخ سفيد و اين ور آن ور مي فرستندشان در كشور ما درست نمي شود. ضمنا ما يك نوع دموكراسي نداريم. بويژه نوع امريكايي... ما دهها نوع دموكراسي داريم. ما دموكراسي مشاركتي و سوسيال را براي جامعه مان مي خواهيم و مي بينيد كه هر ليبرالي در گام هاي نخست خود را داخل زباله دان مي اندازد كه بيرون آوردنش ديگر مشكل است.

*يك بخش هم به هر حال اصلاح طلبان ديني سابقا حكومتي هستند كه عده اي مي گويند به شكل جدي پشت "پروژه گنجي" هستند . مي گويند گنجي يكي از برگهاي اينهاست بعد از هشت سال "فرصت سوزي" و...*

كساني كه دارند پروژه درست مي كنند و رهبر درست مي كنند،چه در داخل ايران و چه در داخل كشور،بايد بسي نادان،كودن و در واقع درازگوش باشند. آخر،اينها را كي به رهبري قبول مي كند؟! كشور ما اينها را ديده است. نظام سرمايه داري بهترين هايش را مي گذارد در ويترين. خوشكلك هايش را مي گذارد در ويترين. آن از ماهواره، كه مي بينيد. من تعجب مي كنم كه جمهوري اسلامي انقدر كند ذهن عمل مي كند. چرا ماهواره ها را بر مي دارد؟ بگذاريد باشند تا مردم بشناسند اينها چه كساني هستند. چرا جمهوري اسلامي آقاي گنجي را انداخت زندان؟ كاش كه زودتر مي گذاشت حرفهايش را بزند. مي زد،مردم مي فهميدند كي هستند اينها...نه، اين پروژه سازي ها در كت ما نمي رود. رهبران مردم از ميان خود مردم برگزيده خواهند شد.

*آقاي دكتر، اما انگار اين جريانات از زماني كه به هر حال جمهوري اسلامي و امريكا به نوعي سر مساله هسته اي،عراق و...به هم چراغ سبز نشان مي دهند،بيشتر به تقلا افتاده اند...*

از وقتي كه ايران دارد خود را به شكلي سر مساله هسته اي به غرب و امريكا نزديك مي كند  طبيعي است كه تحركات خودانگيخته و حساب شده بر اي نفوذ در هم شكل مي گيرد. طبيعي است كه امريكايي ها چهره هايي را از اينجا بيرون مي دهند. از آنجا كه امريكايي ها در ديپلماسي بسيار محدود بين و نزديك بين هستند و خرفتند چهره هايي كه بيرون داده اند همين ها است كه داريم مي بينيم. مثلا خوب آنها احمد چلبي در مي آيد. از سوي ديگر طبيعي است كه كساني چه به حمايت جمهوري اسلامي و چه مستقل راه مي افتند مي روند آنجا خانه آن جرج و جك. آنها هم هستند. اما ملت ايران و بويژه آگاهان اجتماعي اين جريانات را مي شناسند. مي دانند در سرزميني كه چهار و نيم ميليون بيكار داريم،اتحاديه كارگري نداريم،نجات اقتصاد ايران و نجات دموكراسي در گرو ساختن نهادهاي مردمي است زبانشان مي چاد يك كلمه از سنديكاي كارگري صحبت كنند. مردم پشست سر اينها نمي روند. بنابراين ريش اين پروژه ها در آمده و در ميان مردم ما محلي از اعراب ندارد.

*اتحاد؛  از گنجي و همپالكي هايش،سروش و كديور و... بپرسيد*

*خب،حالا همه اينها را گفتيم. اما يك پرسش اساسي همچنان هست. اتحاد. خب چه بايد كرد؟ در گردهمايي اعتراض به تداوم بازداشت مهندس موسوي در اوار تحكيم،واقعا خيلي ها بودند. تنوع جريانات سياسي بي سابقه بود.خود شما بوديد،آقاي عمويي بودند،بچه هاي دانشجوي دگرانديش و... اما در جريان اعتصاب غذا و گردهمايي روز آخر آن من ديدم اصلا اين مساله تكرار نشده است. نيروهاي سياسي مثل قبل محدود و تقريبا همفكر... اصلا يك حرفهاي حيرت آوري از سوي برخي جريانات مثلا ملي مطرح شده بود نسبت به حضور آقاي عمويي و... چرا؟ واقعا چه بايد كرد؟ ليبرال ها هم مي گويند چپ ها اصلا ما را بر نمي تابند و.... اتحاد؟ چطوري؟*

ولله اين اتحاد هم كه مي گويند كلمه دهان پركني است و هيچ لزومي ندارد كه بنده بروم با دشمنان خودم كه مسلح و سازمان يافته هستند بروم متحد شوم. يعني چي؟ يعني بروم متحد شوم كه خودم را خلع سلاح فكري و سازماني و ايدولوژيك كنم؟ من چه اتحادي دارم با آقاي گنجي كه مدافع سلطه ستمگرانه سرمايه جهاني است؟ اتحاد من با كارگران كشور است. اتحاد من با زارعان است. اتحاد من با معلمان است. اتحاد من با زحمتكشان است. اتحاد من با پليس رده پايين است. اتحاد من با سربازان است. اتحاد من با مردم است. مردم! مردم كوچه و بازار. اينجا وطن من است. خانه من است. من چه اتحادي مي توانم داشته باشم با كساني كه پايگاه نيويوركي دارند؟ در حالي كه مي دانم هر آينه جر مي زنند و زير همه توافق ها و دستاوردها مي زنند. من مي دانم آقايان چه نوع دموكراسي را مي خواهند. دموكراسي كه خود از صندوق بيرون بيايند.ما با اينها اتحاد نمي كنيم.

*به هر حال در كارزار حمايت از مهندس موسوي واقعا همه جريان هاي سياسي كشور همراه شدند...*

بله،در مورد مهندس موسوي كه مي گوييد ،هميشه نيروهاي دموكرات و چپ آمده اند از آزادي دفاع كرده اند اما ليبرال ها از ما نكردند. از ما دفاع نكردند. ليبرال ها هرگز حاظر نيستند در دادگاه تاريخ،خودشان و همه آن جريان هايي كه موجب كشتار جريان هاي چپ در ايران شده است را به محاكمه بكشند. ما اتحادي با آنها نداريم. اگر كسي مانند موسوي خوييني يا خود گنجي يا هر كس ديگر گير بيفتد يك عده به عنوان مسلمان مي آيند ،من به عنوان يك انسان،كسي كه از حريم آزادي انديشه و بيان دفاع مي كند و عضو كانون نويسندگان ايران است وظيفه خودم مي دانم از او دفاع كنم. اما وظيفه خودم نمي دانم كه به دنبال آرمانها و سياستهاي غلط و چه بسا وابسته او باشم.

*خب،حرف من اين است كه به هر حال براي گذار از وضعيت فعلي اين مرز مشترك بين نيروهاي سياسي،حالا اصلا فرقي نمي كند چه مشروطه خواه ولايي چه سلطنتي، ليبرال يا چپ و دموكرات. با اين وضعيت چطور مي توان به آن حداقل ها دست پيدا كرد. همگان به خاطر دارند كه در همان سالهاي حساس اول انقلاب چطور بخش مهمي از نيروهاي مترقي كشور همين گروههاي متجدد زيادي را با چماق ليبراليسم از خود راندند و موجب سيطره گروه موسوم به تماميت خواه شدند. در چشم انداز آتي چطور اين نزديكي هاي حداقلي را مي توان تعريف كرد؟*

من نمي دانم اين پرسشي كه شما از من مي پرسيد را تا به حال از گنجي و سروش و كديور و اينها هم پرسيده اند؟ به آنها بگوييد بيايند نزد من از من درخواست اتحاد كنند.

*حالا مثل اينكه دوباره دارند جبهه حقوق بشر و دموكراسي خواهيشان را راه مي اندازند.فكر كنيد بر فرض محال به سراغ نيروهاي چپ و دموكرات هم آمدند. با آنها سر چه مواضعي مي توان اتحاد كرد؟*

اتحاد بر سر حرفهاي ساده،باد هوا،انتخابات بكنيم،من بيايم نداريم. اتحاد،بر سر مسائل و مشكلات عيني و واقعي مردم ايران. آنها مي خواهند بگويند شانزده سال تجربه هيچي باز همان مسير را ادامه بدهيم. اين بار اما اتحاد كنيد من بيايم سر كار آن مسير را ادامه بدهم! هشت سال فرصت داديم. خاتمي كيه؟ سروش كيه؟ خاتمي كيه؟ كديور كيه؟ خاتمي كيه سحابي كيه؟ همه اينها يكي هستتند. هشت سال به آنها فرصت داديم اين وضعيت را براي ما درست كردند. باز مي گويد بيا حول ما اتحاد كنيم؟ فوتينا! انگار ما بچه ايم. شما حالا بياييد حول ما اتحاد كنيد. بياييد ببينيد ما چه مي گوييم. ما منشور اتحاد مي نويسيم شما پاي آن را امضا كنيد.

*با كلمه "كارگر" غش مي كنند، با "طبقه" آبله مرغون مي زنند*

*حتي سر كلمه "كارگر" در اين منشورها كه مي نويسند كلي بحث و جدل است!*

بله،وقتي از به كار بردن واژه "طبقه" تاول مي زنند،آبله مرغون مي گيرند! از شنيدن كلمه كارگر كه غش مي كنند. بايد كاهگل بگيريم جلوي  دهان همه اين روشنفكران ديني را. من چه اتحادي دارم با اينها بكنم. كشور ما نه ميليون كارگر شاغل دارد. چهار و نيم ميليون هم بيكار . اينها را ضربدر خانواده هايشان بكنيد ببينيد چقدر مي شوند. ما زارعان داريم،معلمان و... من مي خواهم مسائل اينها مطرح شود.

*مي گويند شما كاري تان نباشد،بياييد به ليبرال دموكراسي راي دهيد اين مسائل خود به خود حل مي شوند!*

بله،مگر ليبرال دموكراسي در اسرائيل نيست. ببينيد چطوري دارد مسائل را حل مي كند. من مي گويم ما آيا با اينها مي توانيم بر سر عدالت توافق كنيم؟

*يعني واقعا سر يك سري حداقل ها هم نمي توانيم؟*

آن يكي كه طرفدار "فون هايك" است،اصلا معتقد است پديده عدالت محصول فكر بيماران رواني هست! آخر من با او چه اتحادي بكنم؟ او كه طرفدار "فون هايك" و "پوپر" است و مي گويد اگر روزي لازم شد تامين اجتماعي بپردازيم ،از دستمزدها حمايت بكنيم،كساني كه از حمايت ها برخوردار مي شوند بايد حق راي دادن نداشته باشند اينها انسان نيستند؟ هر كس بايد برود خودش زندگي اش را تامين كند؟ من چه اتحادي با اين فاشيستها دارم؟ هي لباس هاي خود را عوض مي كنند!

* اكبر گنجي در اظهارات اخيرش بارها نسبت به موضع جنگ طلبان واكنش نشان داده و از جنبش صلح گفته است. اين مي تواند عملا نكته مثبتي باشد؟*

تا زماني كه امپرياليسم امريكا وجود دارد هواپيما عوض كردن و از اين كشور به آن كشور رفتن مسخره كردن صلح است. تا آنجا كه ما آموزش ديده ايم و يادمان مي آيد وفتي آتش جنگ افروخته مي شود و يك تيمي مي خواهد برود موضوع را فيصله دهد اولين اقدام خودراري از انداختن موشك به يكديگر است. اينجا دولت ايالات متحده مي گويد نه! اصلا چنين چيزي وجود ندارد. بگذار چهارده روز بعدي هم برود. بيست و يك روز بعد فلسطيني باقي نمي ماند. شيعيان جنوب لبناني باقي نمي ماند كه كسي با آنها وارد مذاكره شود. اين دغل كاري ها يعني چه؟ امپرياليسم، مانع صلح است. خودكامگي،جهل و نفرت مانع صلح هستند و عوامل پديدآورنده اينها،ستمگري و بهره كشي از يك سو و فقر و تهيدستي و تبعيض از ديگرسوست. براي به دست آوردن صلح بايد اراده مردمي كه زير ستم هستند بايد متبلور شود و رشد كند.

*بحران خاورميانه،بي عملي روشنفكران ايران. چون آخوند مي گويد من نگويم؟*

*آقاي دكتر،اجازه بدهيد مشخص تر به اين بحران اخير خاورميانه بپردازيم. نكته جالبي كه وجود دارد سكوت مطلق جامعه روشنفكري ايران در قبال اين مساله است، در حالي غالب احزاب چپ و دموكرات جهان بسيار روشن نسبت به اين تحولات موضعگيري كرده اند شايد جامعه روشنفكري ما به دليل تبليغات وسيع حكومتي در مورد فلسطين،سعي مي كند از موضعگيري صريح در اين مورد بپرهيزد تا شائبه اي به وجود نيايد. اما آيا توجيه پذير است؟*

ولله يك مقدار زيادي هم از اين روشنفكران نظري و فكري و حرفه اي چپگراي ما دارند بي عملي خودشان را از طريق اينكه من اگر فلان حرف را بزنم آخوند هم گفته توجيه مي كنند. اين منصفانه نيست. شرم آور است! شرم آور است كه شما ببينيد در اين منطقه مردم جنوب لبنان دارند پاكسازي مي شوند، مردم فلسطين دارند پاكسازي مي شوند. اگر دولت لبنان به حزب الله كمك كرده ،به حماس نمي خواهد اين كار را بكند. براي اينكه شيعه نيستند. بنشينيم و اين وقايع را نگاه كنيم و بگوييم من اگر حرف بزنم ممكن است گوشه حرفم مثل حرفهاي آخوند شود. خب بشود! من از يكي از اين روشنفكران مي پرسم كه آيا شما روسپيگري و ايدز را مي پسنديد؟ اگر نمي پسنديد، اگر شغلت پزشكي است،اگر مانند من جامعه شناس و اقتصاددان است،نبايد موضع بگيري عليه اين وقايع؟ چون اگر موضع بگيري ممكن است مثلا فلان آخوند در بيرجند هم همين را گفته باشد؟ اين بي عملي است. من معتقدم، همانطور كه "لنين" گفت انسان وقتي وارد عرصه مبارزه مي شود، دستهايش ممكن است به خيلي چيزها آلوده شود. بايد بشوري و پرهيز كني و باز به ميدان بيايي.

*هرگونه مداخله امپرياليستي محكوم است*

*در كل،شما روند تحولات جاري در خاورميانه را به چه سمت و سويي ارزيابي مي كنيد و چقدر گمان مي كنيد كه اين بحران مي تواند دامن جمهوري اسلامي را بگيرد؟*

نقشه "خاورميانه بزرگ" ايالات متحده ديگر شوخي نيست. نقشه اي است كه روي ميز جورج بوش پهن است. ولي اين بوش چون بسيار كند ذهن است و به لحاظ بهره هوشي بسيار پايين است نيروهاي پشت سرش دارند كل حركت را جهت مي دهند. اين است كه تشخيص عملكردهاي بوش يك مقدار مشكل مي شود. در نقشه "خاورميانه بزرگ" مساله دولت ها مطرح نيست. مگر دولت صدام مطرح بود؟ گرفتار كردن و فرستادن گروههاي چريكي و كلاه سبزها و كلاه نارنجي هايشان براي تله انداختن صدام كاري نداشت. درك اسفل السافلين، شما با صدام درگيريد  هزار تا كلاه سبز و كلاه نارنجي تان هم مي مردند. مگر شما هزاران نفر را براي اين جنگ ها نفرستاديد؟ جوانان معصوم امريكايي را بر روي مين ها. مگر آنها را آماج حمله تروريست ها يا مبارزين نكرديد؟ خب، آن زمان مي فرستاديد صدام را مي گرفتيد. پس مساله اينها دولت ها نيست. مساله ملت ها هم هست. بويژه ملت هاي هوشيار و آگاه. به اين ترتيب هر نوع عمل و مداخله امپرياليستي به رهبري ايالات متحده در منطقه ما و در سرزمين ما به زيان ملت ايران است. به زيان توسعه اجتماعي ماست.

*گزينه توافق كلان با جمهوري اسلامي هم ظاهرا البته كم اهميت نيست...*

چه آشتي كنند با جمهوري اسلامي و به توافق برسند باز اين ملت بازنده مي شود،چون پاي امپرياليسم در ميان است و خودكامگي را تاييد مي كند. چه از در جنگ در بيايد بخواهد اينجا را آماج موشك ها و بمباران هاي هوايي خودش كند باز ملت ايران بازنده است.

*جوانه هاي اميد*

*يعني اين ملت ايران بايد از صفحه روزگار حذف شود؟*

نه اين تراژدي ملت ايران نيست. من چنين چيزي را پيشبيني نمي كنم. من بر خلاف اين فكر مي كنم ملت ما بويژه از آنجايي كه اين راه حل هاي تسليم شده ليبرالي يا تعصبات قبيله گرايانه و قوم گرايانه و شونيستي را كنار مي گذارد و به نيروي اجتماعي خود براي ساختن يك آينده مطمئن،يم دموكراتيسم پايدار حركت كند مي تواند در برابر اين جريانات بايستد.

*اميد كجاست دكتر؟*

من جوانه هاي اميد را مي بينم. وقتي مردم از آقاي گنجي كه در زندان است حمايت مي كنند اما وقتي كه مي خواهد جنبش ايران را نيويوركي كند پشتش نمي ايستند،من به اين ملت درود مي فرستم. به آگاهي اين مردم.

*البته اين مسائل در ميان مردم به معناي عام آن كه اصلا مطرح نيست...*

من رفقاي خودم را مي شناسم،جوان ها،كارگرها،دانشجوها،زنان و سالمنداني را مي شناسم كه چقدر آگاهند. آنها آماده هستند كه سرنوشت ميهنشان را در دست بگيرند. نه! اين طور نمي ماند. اندر بلاي سخت، پديد آيد فضل و بزرگ مردي و سالاري. ما الان در فضاي سخت و مه آلودي گير كرديم، اما در همين فضا با چراغ هاي مخصوص كوچكي كه در دست من و رفقايم هست مي بينيم كه چه جوانه هاي درخشان و اميد بخشي در حال شكوفا شدن است. دلم مي خواهد يكبار ديگر بحث را علمي كنيم،درباره دموكراسي،ليبراليسم و آرمان سوسياليسم.

        منبع: ,وب لاگ سهبل آصفی    

بازگشت به صفحه نخست