|
ربيعی: فساد قدرت، فسادی نامرئي است
شرق-علي حق:علي ربيعي با نگارش يادداشت «آقازاده ها» در روزنامه کار و
کارگر که در جشنواره مطبوعات سال 77 عنوان اثر برتر را کسب کرد، اول بار
دغدغه شخصي خود را در مورد گسترش پديده فساد عمومي کرد. او سپس در دوراني
که سمت دبيري ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي را در دولت خاتمي برعهده داشت،
مطالعات و پژوهش هاي گسترده اي را در اين خصوص با تکيه بر الگوي کشورهاي
جهان سوم سامان داد. ماحصل اين مطالعات نگارش کتاب «زنده باد فساد» بود که
در سال 84 از سوي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي چاپ شد. چاپ ششم اين کتاب
اخيراً منتشر شده است. به اين بهانه با علي ربيعي در مورد زمينه هاي
اقتصادي، سياسي و اجتماعي فساد در سال هاي پس از انقلاب، نتايج برنامه هاي
مبارزه با فساد، وضعيت فعلي پديده فساد در جامعه و دورنماي آينده اين پديده
در ايران گفت وگو کرده ايم که مي خوانيد.
***
شما حدود 9 سال پيش يادداشتي در روزنامه کار و کارگر در نقد پديده نوچه
گرايي و آقازادگي در ايران نوشتيد که بعدها استفاده از اين اصطلاح ها در
نقد فساد دولت ها باب شد. هفت سال بعد هم در کتاب «زنده باد فساد» رويکرد
حامي - پيرو که دقيقاً به همان اصطلاح تکيه دارد را به عنوان رهيافتي براي
تبيين فساد اقتصادي و سياسي در کشورهاي جهان سوم مورد تاکيد قرار داديد.
آيا نقد شما در قالب اين رويکرد اشاره به فساد اقتصادي به وجود آمده در
دوران سازندگي داشت که به دليل رفع محدوديت هاي مالي، فساد ذهني اي که شايد
در ايران وجود داشت، عيني شده بود و بر اين اساس قصد تاکيد بر اين مساله را
داشتيد که رفع فساد اقتصادي که با اجراي برنامه هاي توسعه اقتصادي تشديد
شده بود نيازمند اجراي پروژه اصلاحات سياسي در ايران است؟
اينکه چه عاملي باعث پرداختن من به موضوع فساد شد، اول برمي گردد به اين
مساله که فساد در زندگي مردم ما جاري است، دوم بحث از فساد از چند منظر به
عنوان تبليغات و سوءاستفاده در مسائل سياسي به نفع خود يا تبليغ براي به در
کردن حريف از ميدان يا شايد يک دلمشغولي واقعي مطرح بود. مقوله فساد چه از
منظر اجرايي چه از نظر نظري در جامعه ما متداول بوده. شايد دبيري من در
ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي هم يک دليل بود که باعث شد اين سوال برايم
مطرح شود که چرا در دوره گذار ايران که بيش از پنج دهه هم طول کشيده فساد
در کشور ما به رغم وقوع يک انقلاب برهم زننده بسياري از مناسبات اجتماعي و
فرهنگي خود را بازسازي کرد و به جامعه بازگشت. پس سوال اصلي من اين بود که
چطور فساد در يک دوره کوتاهي بازسازي شد و به جامعه بازگشت. در بخش هايي از
کتاب هم به اين مقوله پرداخته ام. لذا اصلاً بحث من معطوف به دوره خاصي يا
فرد خاصي نبود و اين موضوع ذهن مرا به خود مشغول نکرده بود و سعي من بر اين
بود که جامع تر از اينها به موضوع فساد بپردازم. چراکه در ساخت سياسي ايران
از دوره هاي گذشته از زماني که آثار مکتوب موجود است، آثار فساد وجود دارد.
در دوره اخير هم يعني از قاجاريه به بعد، دوره دو پهلوي فساد همچنان وجود
دارد. البته يک دوره نزاهت بعد از انقلاب وجود دارد که شايد خاصيت هر
انقلابي است. براي من شباهت انقلاب ها به هم بسيار جالب است. شايد اگر
برينتون قصد داشت يک بار ديگر کالبدشکافي چهار انقلاب را بنويسد من مي گفتم
که يکي از شباهت هاي مغفول مانده همين مساله فساد است. همه انقلاب ها اول
فساد را کنار مي زنند ولي فساد باز خود را بازسازي مي کند.
اما در تجربه برخي انقلاب هاي کلاسيک اين شباهت وجود ندارد.
اين عدم شباهت به شرايط پس از انقلاب آنها مربوط نيست. به اين دليل است که
اين جوامع در مرحله توسعه يافتگي قرار داشتند.
اما در مقطع نگارش يادداشت مورد اشاره نگاه عمومي مذمومي هم نسبت به پديده
آقازادگي وجود داشت که باعث برداشت هايي از انگيزه نگارش آن شد.
بله، نمود فساد در آن دوره بيرون زد. من قصد ندارم فساد را به گردن دوره
خاصي بيندازم. مي خواهم بگويم دوره نزاهت گونه انقلاب فساد را خيلي کمرنگ و
شايد زيرزميني کرد. واقعاً هم فساد ضدارزش تلقي مي شد. اما بعد از اينکه
هژموني جنگ از جامعه بيرون رفت، به سرعت مناسبات فساد قبل از انقلاب
بازسازي شد.
البته در سال هاي اواخر جنگ هم شواهدي مبني بر بروز اين پديده به وجود آمده
بود.
بله، شايد هر چه به دوران پايان جنگ مي رسيديم اين فساد قابل مشاهده بود.
فساد سطح اول در پايان دوره جنگ قابل مشاهده است ولي باز فساد ضدارزش است و
انجام فساد سطح دوم جسورانه و پرهزينه است. ولي پس از جنگ فساد سطح دوم هم
به سرعت گسترش يافت. واقعاً اگر يک دستگاه اندازه گيري ارزش ها و تحول
ارزشي در جامعه ايران وجود داشت مي شد اين تغيير نگاه را نسبت به فساد در
هنجارهاي جامعه ايران ببينيم و بررسي کنيم. در آن دوره شاهد بودم که يک
مامور کنتور برق آمد تا کار فسادانگيزي مثل رشوه گرفتن انجام دهد ولي
دلشوره دير شدن نمازش را داشت. اين موضوع خيلي در ذهن من جرقه زد. اينکه
چرا فساد داشت هنجار مي شد برايم مهم بود. در مجموع اين نکته برايم مهم بود
که چه اتفاقي در جامعه ايران رخ مي دهد که هم فساد و هم استبداد به سرعت
خودشان را بازسازي مي کنند. بعد به نتايج ساختاري و شباهت هاي جهان سوم به
هم در اين مقوله رسيدم. حدود 6 ماه به طور گروهي کشورهاي جهان سوم را مورد
مطالعه قرار داديم.
که نتيجه اين پژوهش به صورت بررسي موردي کشورها در کتاب آمده است ولي در
مورد کشورهاي جهان سوم در کتاب تاکيد شده که يکي از راهکارهاي اصلي کاهش
فساد حرکت به سمت آزادسازي اقتصاد، خصوصي سازي، گسترش بازار، کوچک کردن
دولت يا اساساً ليبراليزه کردن اقتصاد است. اين سياست ها در دوره رياست
جمهوري آقاي هاشمي اجرا مي شد. همچنين اصلاحات سياسي دموکراسي مدار هم به
عنوان راهکاري براي کاهش فساد سياسي مطرح شده که در دوره رياست جمهوري آقاي
خاتمي اجرا مي شد ولي هر دو دولت در اجراي سياست هايشان به بن بست مي رسند.
آيا فساد در جامعه ايران چنان نظام مند شده که راه را براي هرگونه اصلاح
بسته است؟
تفاوت هست بين آنچه که در کتاب گفته شده و آنچه که در عمل اتفاق مي افتد.
در کتاب گفته شده که براي کاهش فساد بايد دولت کوچک وجود داشته باشد. دولتي
که پايش از حوزه اجتماعي تا زندگي خصوصي مردم کشيده نشده باشد و حريم هاي
کوچک داشته باشد. حال آيا در دوره آقاي هاشمي دولت کوچک شد؟ برنامه کوچک
شدن دولت وجود داشت ولي دولت کوچک نشد. حداقل آقاي هاشمي اعتقاد سختي به
کوچک شدن دولت داشت ولي شرکت هاي نسل چندم دولتي در همان دوره شکل گرفتند.
خصوصي سازي به طور خصوصي پايه اش به آن دوران بازمي گردد.
که همين سياست خصوصي سازي خودش بر شائبه افزايش فساد افزود.
بله، چون بنياد ها در قالب پوشش هايي صنايع را مي خريدند يا حتي افراد خارج
دولت هم در چارچوب خصوصي سازي واقعي اقدام به خريد شرکت هاي دولتي نمي
کردند. پس بايد تفاوت قائل شد ميان اينکه برنامه کوچک شدن دولت يا افزايش
نظارت مردم بر دولت وجود داشته باشد و اينکه در عمل اين اتفاق ها رخ دهد.
يک نظريه را من در کتاب مطرح کردم با عنوان نظريه توپي شکل فساد که اين
نظريه را در ساير مسائل علوم سياسي همچون بحران و ناامني هم داريد. جالب
است که کشور هاي توسعه يافته بالاي توپ و کشور هاي استبدادي پايين توپ هر
دو در سرکوب فساد خوب عمل مي کنند. در کشور هاي توسعه يافته سرکوب قانونمند
و قوانين اجتماعي صورت مي گيرد و در کشور هاي عقب مانده به واسطه ساخت
استبدادي قدرت، اما در کشور هاي در حال گذار اين سرکوب ضعيف صورت مي گيرد و
فساد بيشتر است در حالي که مطابق مسائل نظري بايد بگوييم که هرچه کشور عقب
مانده تر، فساد بيشتر. خصوصيت جامعه ايران در دوره مورد اشاره هم خصوصيت يک
جامعه گذار است که بالطبع فساد سياسي و مالي بيشتري دارد. حتي در کشورهاي
تازه صنعتي شده هم رژيم پاک که بيشترين خدمت را به توسعه کره جنوبي کرد
بعدها به جرم فساد محاکمه شد.
آيا يکي از دلايل روي کار آمدن دولت آقاي خاتمي بروز وجهه اعتراض گونه به
گسترش فساد در دوره تکيه بر توسعه اقتصادي و دل بستن به لزوم اجراي اصلاحات
سياسي براي کاهش فساد نبود؟
ببينيد يک بخش اين سوال بحث علمي مي طلبد. در پاسخ به علت حاکم شدن هژموني
توسعه سياسي پاسخ مثبت است ولي اينکه چرا آقاي خاتمي رئيس جمهور شد، بحث
مفصل ديگري را مي طلبد.
منظور من هم حاکم شدن هژموني توسعه سياسي است.
پس اجازه دهيد من قدري فلسفي به موضوع بپردازم. وقتي صحبت از تکيه بر توسعه
اقتصادي به ميان مي آيد، ممکن نيست توسعه تک پايه اي يا ناموزون منجر به
موفقيت شود. علت هم دارد يا اينکه به تعبير جامعه شناس انقلاب ها گورکنان
نظام در دل خودش پرورش پيدا مي کنند.
البته فساد نظام يافته هم به مرور در برابر توسعه اقتصادي قد علم مي کند و
مانع تراشي مي کند.
اصلاً جز اين امکان ندارد. زماني که توسعه اقتصادي انجام مي شود، طبقه
متوسط به وجود مي آيد. طبقه متوسط هم تمايلات و نياز هاي خاص خودش را دارد.
در اين دوره تکنوکرات هاي خاصي به وجود مي آيند، آنها هم بلند پروازي هاي
خودشان را دارند. هرکس داده ها و ستانده هاي خود را با ديگران مقايسه مي
کند.
در همين شرايط همزمان با افزايش انتظارات عمومي امکان مقايسه اجتماعي به
وجود مي آيد که به تعبير تدگار احساس بي عدالتي و نارضايي عمومي افزايش مي
يابد.
بله. به همين دليل چرخه اي از فساد به راه مي افتد. لذا اصلاً نمي شود گفت
که در دوره توسعه اقتصادي اگر توسعه سياسي انجام نشود، موفقيتي حاصل مي
شود. همين نارسايي بعدها هم پيش آمد و جامعه به شکل ديگري تحملش کرد. حالا
اينکه توسعه سياسي بدون توسعه اقتصادي انجام شود همانند اين است که يک سري
گرسنه را داوطلب آزادي خواهي کنيم. اين نوع نگرش و سياستگذاري ثبات جامعه
را به هم مي زند.
البته در دوره آقاي خاتمي توام با توسعه سياسي، بحث آزادسازي اقتصادي هم
پيگيري مي شد.
بله، قصد من هم نفي آن دوره نيست بلکه به طور کلي بحث فلسفي مي کنم.
اتفاقاً اگر يک روزي بخواهم در مورد دوره آقاي خاتمي بحث کنم، مي گويم که
اين دوره به لحاظ اقتصادي هيچ کم و کاستي نداشت. ناکارآمدي آقاي خاتمي در
حوزه اقتصاد، ناکارآمدي ذهني بود نه ناکارآمدي واقعي. البته در بحث اقتصاد
بايد با تکيه بر شاخص ها بحث کرد که تمامي شاخص هايي که مجامع بين المللي
ارائه کرده اند مويد ادعاي من است. در بحث فساد هم اگر بخواهيم سرکوب کنيم
جواب نمي دهد. با راهکارهاي اقتصادي هم پيش برويم همچنان بي جواب مي مانيم.
رفع فساد هم به يک سري راهکارهاي جامع نياز دارد که بخشي از آن سياسي است
همانند نظارت نهادهاي مدني و نظارت جامعه مدني. اين نظارت ها خيلي
تاثيرگذار است. در اين زمينه کشورهاي تازه صنعتي شده مثل سنگاپور، کره
جنوبي و حتي هنگ کنگ وضعيت مناسبي دارند. چين با وجود سرکوب بالا به دليل
ضعف نظارت نهادهاي مدني در مبارزه با فساد موفق نبوده است.
البته يکي از دلايل ضعف چين در مبارزه با فساد به اين مساله مربوط است که
چين بيشتر به کنترل فساد سطح اول يعني در ميان مديران دولتي تاکيد دارد و
فساد سطح دوم مساله جدي براي دولت به نظر نمي رسد. حتي در تعريف فساد سطح
اول هم مسائلي مثل پول پرستي مذموم انگاشته مي شود و خيلي تعريف جامع از
فساد در بعد سياسي و اقتصادي مطرح نيست.
بله، چين در حال يک گذار کلي است که خيلي جاي تحليل دارد. اما در اين کشور
هم براي مبارزه با فساد يک راهکار سياسي و تقويت نظارت عمومي بر دولت نياز
است. يعني يک بسته کامل براي مبارزه با فساد بايد تدوين و اجرا شود.
آيا در دوره آقاي خاتمي که هر دو راهکار سياسي و اقتصادي براي کاهش فساد در
دستور کار بود، عملکرد و مقاومت فساد نظام يافته اقتصادي و سياسي عامل
ناکام ماندن اصلاحات نشد؟
واقعاً همه علت اين نيست. خيلي از مخالفت ها با آقاي خاتمي به دليل علاقه
يک عده براي بازگشت به قدرت بود. به هر حال برخي قدرت را از دست رفته مي
ديدند. عده اي هم مخالف عقيدتي بودند و بحث هاي آقاي خاتمي با عقيده شان در
تضاد بود.
اين نوع نگاه آيا خود ريشه در فساد سياسي- اقتصادي ندارد؟
ما با يک نوع فساد هم مواجهيم که فساد قدرت نام دارد که اين خاص جوامع
انقلابي است. جوامع انقلابي و ايدئولوژيک اين آسيب شناسي را دارند. يعني
عده اي که به دنبال منافع اقتصادي نيستند ولي طالب قدرتند. البته حلقه هاي
دوم و سوم دور اين افراد فساد اقتصادي دارند. اين حلقه ها به اصطلاح حلقه
خوشبخت هستند. فساد قدرت فساد نامرئي است. مجموعه اين گروه ها مقاومت عليه
آقاي خاتمي را شکل مي داد.
در کتاب اشاره شده که در کشورهاي جهان سوم افزايش رقابت سياسي مي تواند به
رشد فساد سياسي بينجامد. حال آيا با توجه به توضيح شما از شرايط سياسي آن
دوران روي کارآمدن دولت آقاي خاتمي که به افزايش رقابت سياسي دامن زد، موجب
رشد فساد سياسي شد؟
در کشورهاي غيرشفاف جهان سوم اين اتفاق رخ مي دهد. در کره جنوبي و حتي
برزيل اين اتفاق رخ داده است. چون احزاب پايه مالي نياز دارند و بدون آن
اصلاً امکان فعاليت ندارند. حالا اگر جامعه شفاف باشد اين پايه مالي شفاف
مي شود. امکان دارد که گروه هاي اقتصادي هر يک به حزبي علاقه مند باشند و
به همين دليل به احزاب کمک مالي کنند و متقابلاً خدماتي هم بگيرند که مي
گيرند. من در کتاب جديدم با عنوان «معماي دولت مدني» که توسعه امنيت در
جهان سوم را بررسي کرده ام، اين فرمول را بررسي کرده ام که تا وقتي که دولت
نماينده بخش خصوصي و طبقه متوسط اقتصادي نباشد و آن طبقه متوسط هم طبقه
صنعتي نباشد، کشور امکان طي مراحل توسعه را ندارد. همچنين کشورهايي که به
اين شرايط رسيده اند توسعه پيدا کرده اند. در اين کشورها احزاب هم خود به
خود متعلق به طبقه متوسط مي شود. اصلاً حزب مال طبقه متوسط است. اين اتفاق
کاملاً طبيعي است. چون طبقه متوسط صنعتي که محمل دار توسعه شده، بخش سياسي
اش تشکيل مي شود و به سمت احزاب مي رود، به طور طبيعي يک رابطه مالي - حزبي
به وجود مي آيد که شفافيت هم دارد. ولي در کشورهاي مشابه ايران هر کسي هاله
اي از گمنامي و هاله اي از پنهانکاري ثروت دور خودش درست مي کند و ناچار
است فعاليت حزبي کند. اين گونه مسائل است که رابطه حزبي و سياسي در جهان
سوم را فسادآلود مي کند.
حتي در تبيين تاثير افزايش رقابت سياسي بر فساد سياسي در کتاب به بروز
پديده فساد انتخاباتي اشاره شد، مساله اي که آقاي خاتمي در سال هاي پايان
دولت دوم خود با اتهام آن به خصوص در جريان برگزاري انتخابات مجلس هفتم
شوراها و رياست جمهوري نهم مواجه شد.
بله در کشور ما هم مثل ساير کشورهاي جهان سوم افزايش رقابت سياسي به افزايش
فساد سياسي دامن مي زند.
همچنين در بخش اقتصادي هم آمارهاي مراکز بين المللي نشان مي دهد که در سال
هايي از اين دوره به لحاظ رتبه بندي فساد ترقي داشته ايم. يعني ماحصل دوره
رياست جمهوري آقاي خاتمي افزايش فساد سياسي و اقتصادي بوده؟
نه اين طور نيست. در سال هاي پاياني دولت آقاي خاتمي رتبه فساد کشور در سطح
بين المللي بهبود يافته بود. علت هم اهتمام بالاي دولت و برنامه هايي بود
که دولت در اين جهت تدوين و اجرا کرده بود. در تصميم هاي سياسي هم دولت در
مقابل فساد مقاومت کرد. همچنين با هماهنگي نهادهاي بين المللي برنامه هاي
موفقي اجرا شد.
به هر صورت پس از آقاي خاتمي دولتي روي کار مي آيد که مدعي توزيع پول نفت
در ميان مردم است و اين شعار از سوي برخي کارشناسان براساس رهيافت رانتي
متهم به افزايش فساد مي شود. اين در حالي است لارنس گرافت سرپرست بخش
انگلستان در سازمان بين المللي شفافيت توزيع پول نفت در ميان مردم را يکي
از راهکارهاي مبارزه با فساد در کشورهاي نفتي عنوان کرده است. اين تناقض را
شما چگونه تحليل مي کنيد؟
اولاً که فساد مثل رفتار خشايارشاه با دريا نيست که با چوب بزند و بگويد
فساد تمام شو و دريا آرام شود. متاسفانه در کشورهاي شبيه ايران براي از
ميدان به در کردن رقيب از فساد استفاده مي شود. همين پرونده شهرام جزايري
دقيقاً يک پرونده کامل از اين نوع پرونده ها بود. قصد دفاع از شهرام جزايري
ندارم. ايشان تخلف کرده بود، شکي هم نيست ولي اين پرونده براي رضاي خدا و
في نفسه براي مقابله با فساد نبود. اين فقط براي از ميدان به در کردن رقيب
و شعارهاي انتخاباتي بود. فساد در کشوري چون ايران تا يک مجموعه کارهاي
ساختاري صورت نگيرد، کنترل و کم نمي شود. اگر نوع آوردن پول نفت بر سر سفره
هاي مردم با برنامه باشد و سطح رفاه عمومي را بالا ببرد و سطحي از زندگي
مردم را بسازد که در آن سطح مردم تمايل کمتري به انجام کار فسادآميز نشان
دهند، ممکن است فساد کاهش پيدا کند اما قطعاً يک راه حل اساسي نيست. شايد
آوردن نفت بر سفره مردم با برنامه هاي اساسي اقتصاد پيوند بخورد و نه با
برنامه هاي توده ستايانه تهي، قطعاً براي کاهش فساد نتيجه مستقيم مي دهد.
يک معادله خيلي ساده و ابتدايي است. اگر اين پول نفت و ارز نفتي بخواهد
وارد زندگي مردم شود ناگزير مکانيسم فسادآميز مي خواهد. به عنوان نمونه
دامن زدن به واردات و انحصاري کردن از تبعات اين سيستم تبديل ارز است،
قاچاق توسعه پيدا مي کند يا همين تصميم هايي که در مورد واردات ميوه گرفته
مي شود يک شبه چه افرادي را خوشبخت و بدبخت مي کند.
در موضوع قاچاق مثال جالبي که در کتاب به آن اشاره شد سرنوشت سوهارتو است
که به دليل اينکه از مبادرت به قاچاق و هزينه کردن سود آن ارتش را ارتقا مي
دهد به بالاترين درجات سياسي اندونزي مي رسد.
بله اين مسائل وجود دارد. پول نفت بايد از مدار توليد توزيع شود. من هيچ
گاه بحث دستگاه خاصي را مطرح نکرده ام چون هر دستگاهي انبوهي بخش و افراد
خوب و سالم دارد و بخشي ناسالم هم دارد. من يک وقتي شاخص هاي شهرداري را
نگاه مي کردم، شهرداري دستگاهي بود که حداقل چهار سال در دست مجموعه اي
بود. واقعاً چقدر فساد در شهرداري کم شد؟ نمي خواهم بگويم فاسدتر شد چون
دستگاه ها و وزارتخانه ها فرقي نداشت. پس با شعار دادن کساني که از شورا تا
اجرا را در دست داشتند، نمي شود فساد را کاهش داد. در کدام بخش شهرداري
فساد در مقايسه با 10 سال قبل کمتر شده است. البته من از تمام کارکنان
شهرداري عذر مي خواهم و قصد توهين به آنها را نداشتم و تنها علت نام بردنم
در شهرداري به دليل حاکم بودن اين عده بر شهرداري بود که شعار مقابله با
فساد را سر مي دادند. اينکه بگوييم با فساد مقابله مي کنيم، فساد کاهش نمي
يابد. برخورد با فساد يک مجموعه کار ساختاري در دولت و در عرصه فرهنگ مي
طلبد، به خصوص که در کشور ما رشوه دادن بدل به هنجار شده است و کسي که اين
کار را مي کند با افتخار از آن ياد مي کند و فردي هم که از آن اجتناب مي
کند به پخمگي متهم مي شود. امکان نظارت مدني هم بايد فراهم شود. در کنار
اين سه اقدام به صورت مکمل کار قضايي هم بايد انجام شود. در غير اين صورت
از بين رفتن فساد ممکن نيست. به هرحال ما يک کشور جهان سومي هستيم با تمام
شرايطش، فساد هم بخشي از زندگي ماست.
آيا در کشورهاي جهان سوم راهکار عملي براي رفع فساد وجود دارد يا عموماً
فساد تا حدي به نارضايي عمومي دامن مي زند که با به راه افتادن شورش ها
برخورد با فساد جدي مي شود و ساختار فاسد از ميان مي رود؟
برخورد ساختاري غيرممکن نيست چون بايد ساختار اقتصادي و سياسي کشور اصلاح
شود.
آيا انگيزه اصلاح ساختار سياسي و اقتصادي براي رفع فساد مي تواند در يک
دولت جهان سومي به وجود بيايد؟
اگر به وجود بيايد ديگر آن دولت جهان سومي نيست. هند با وجود فساد، برنامه
مبارزاتي خوبي داشته است يا الگوهاي کره جنوبي، سنگاپور و ژاپن که تا حدودي
شرايط متفاوتي دارد، در مبارزه با فساد موفق بوده اند. اما همه اين کشورها
راه رشد و توسعه را طي کرده اند. در دوره اي با مشروعيت دولت برنامه هايي
مثل کوچک کردن دولت را پيش برده اند و بعد دموکراسي را جايگزين مشروعيت
کرده اند.
يعني موفقيت کشورهاي جهان سومي در مبارزه با فساد قائم به فرد است؟ آيا
لزوماً بايد يک رهبر معتقد به مبارزه با فساد در جهان سوم ظهور کند تا
برنامه مبارزه با فساد به طور کامل اجرا شود والا مجموعه حاکميت به مبارزه
با فساد تن نمي دهد؟
درست است. دولت توسعه گرا بايد روي کار بيايد. مبارزه با فساد يک فرآيند از
پايين به بالا نيست.
پس با داگلاس نورث موافقيد که راه توسعه کشورهاي در حال توسعه را ارتقاي
مجموعه اي از نخبگان به محدوده دولت مي داند؟
بله، اصلاً فساد با توسعه اقتصادي گره خورده است. نمي شود گفت که من
خصوصيات کشور جهان سومي دارم ولي راهنمايي و رانندگي توسعه يافته اي دارم و
فساد کمي هم دارم.
يعني در صورتي که دولت توسعه گرا در کشورهاي جهان سوم بر سر کار نباشد،
براي رفع فساد تنها بايد در انتظار رخداد شورش يا انقلاب بود؟
امکان اصلاح وجود دارد. البته در شرايطي که فساد به يک بيماري مزمن در کشور
تبديل نشده باشد. بحثي که وجود دارد اين است که تا زماني که قدرت وجود
دارد، فساد هم هست ولي اينکه فساد تا چه حد در زندگي مردم جريان پيدا کرده
باشد، مهم است. با همين وضعيت هم از طريق برنامه امکان کاهش فساد وجود دارد
و اوضاع خيلي هم تيره و تاريک نيست اما در هر صورت مبارزه با فساد با
برنامه هاي توسعه گره خورده است.
آن گونه که شما در کتاب هم تاکيد کرده ايد، ليبراليزه کردن اقتصاد يکي از
راهکارهاي رفع فساد است ولي مطابق گزارش موسسه هاي بين المللي همواره
کشورهاي سوسيال دموکرات در صدر فهرست کشورهاي پاک دنيا قرار دارند. اين به
چه معنا است، آيا دولت هاي سوسياليست به لحاظ اقتصادي کارآمدترند يا
دموکراسي و نظارت هاي مدني در اين ساخت قوي تر است؟
البته سوسيال دموکرات هاي اروپايي دولت کوچک و بخش خصوصي گسترده دارند.
اتفاقاً به نظر من شما بحث را به يک مسير جالب و علمي انداختيد. اين نگاه
يک دريچه و رويکرد قابل طرح است.
مثلاً کشور ايتاليا در اين فهرست ها رتبه خوبي به لحاظ فساد ندارد.
در ايتاليا مسائل فرهنگي بر افزايش فساد موثر است. در کشورهايي که ساختار
اقتصادي شان ساختار اقتصاد آزاد است و داراي دولت کوچک هستند که مورد تاکيد
من است، اگر دولت ها داراي نگاه چپ باشند، شايد در مقابله با فساد موفق تر
باشند. نگاه چپ نه به معناي ديکتاتوري پرولتاريا بلکه نگاهي که متضمن
افزايش نظام تامين اجتماعي و رفاه اجتماعي باشد و اخلاق برايش مهم تر باشد.
اين کشورها در مقابله با فساد موفق ترند.
در مورد تاثيرات اقتصادي فساد در کتاب تاکيد شده که فساد سرمايه گذاري
خارجي را کاهش مي دهد ولي در دو سال گذشته مطابق آمار دولتي سرمايه گذاري
خارجي در کشور رشد قابل توجهي داشته است. آيا اين اتفاق به اين معنا است که
مطابق الگويي که در مورد دخالت خارجي در افزايش فساد کشورهاي جهان سوم
ارائه شده، رشد سرمايه گذاري خارجي در ايران متاثر از عملکرد رقابتي
کشورهاي چندمليتي و سرمايه گذاران خارجي براي استفاده از فضاي فاسد يا بهره
بردن از اين فضا است؟
بحث من رابطه معکوس فساد با توسعه بود. فساد باعث مي شود که ميزان سرمايه
گذاري پروژه ها نسبت به بازدهي شان بالاتر برود. لذا پروژه ها هيچ گاه
اقتصادي نمي شوند. بخش خصوصي علاقه مند به سرمايه گذاري هم در ساختار فاسد
هزينه اش 30 درصد بالاتر مي رود. معمولاً هزينه فساد در کشورهاي جهان سوم
30 درصد است. يعني بخش خصوصي با 30 درصد هزينه بيشتر مواجه مي شود و رغبت
سرمايه گذاري کاهش مي يابد.
در چنين شرايطي سرمايه گذاري هاي بي هويت و موقت به وجود مي آيند يا به
تعبير ديگر سرمايه گذار صيفي کار و «بزن در رو» به وجود مي آيد. اين عده به
توسعه کشور کمک نمي کنند و طبقه پولداري هستند که نقشي در رشد و توسعه
ندارند. بحث بعدي در زمينه ارتباط سرمايه گذاري خارجي خاص کشورهاي نفتي
است. چون نفت هست و کشورها پولدار هستند، حضور سرمايه گذار خارجي به صرفه
است. البته همين روند خود فسادزا است ولي براي خارجي ها هم درآمدزا است.
اين منطق اقتصادي است و منطق سياسي ندارد که واقعاً قصدي بر فاسد کردن
کشورهاي نفتي وجود دارد بلکه دليل حضور آنها ضمن دامن زدن به روابط فسادزا
کسب درآمد است.
حال اين انتقاد به مبارزه با فساد که باعث کاهش امنيت اقتصادي مي شود، نقد
يک جامعه فسادزده براي نوعي تخطئه کردن غيرمستقيم مبارزه است يا واقعاً اين
نوع مبارزه سياسي است؟
مجموعه برنامه مبارزه با فساد بايد به گونه اي باشد که سود سرمايه گذار
افزايش يابد. چون الان مجموعه برنامه مبارزه با فساد گزينشي، بي مطالعه و
ساختاري نيست و موردي است، امنيت سرمايه گذاري را کاهش مي دهد. در دوران
آقاي خاتمي آن بخش از مبارزه با فساد که از سوي دولت انجام مي شد، با ارشاد
و دادگاه غيرتبليغاتي پرونده هاي بسياري را رفع و رجوع کرد.
تبليغات مبارزه با فساد وقتي افزايش يافت تاثير منفي بر جامعه مي گذارد.
اما در بخش هاي ديگر مبارزه سياسي، گزينشي و شعاري صورت مي گرفت که امنيت
سرمايه گذاري را کاهش مي داد. مثلاً شهردار تهران دستگير مي شد و سه ماه
تلويزيون و يک سال تمام اولويت هاي مملکت و ذهن مردم درگير اين پرونده بود.
در اين پرونده 330 نفر بازداشتي وجود داشت که حتي يک نفر هم در زندان نماند
و همه تبرئه شدند. بعد هم يک عده که موافق مبارزه با فسادند به اين نتيجه
رسيدند که آزادي اينها به دليل فساد سيستم است و کساني هم که مخالف دستگيري
ها بودند گفتند که دستگيرکنندگان فاسد بودند. پس اين مبارزه در دور باطلي
افتاد.
در شرايط فعلي کشور، ما با يک دولت بزرگ در حال رشد مواجهيم که به طور
طبيعي بر دامنه فساد مي افزايد، تلاش ها براي توسعه سياسي هم که فراموش
شده، هر حرکتي هم که براي مبارزه با فساد صورت مي گيرد، شبهه سياسي بودن
دارد. آيا ما در يک دور باطل فساد گرفتار شده ايم؟
بله، مجموعه ساختار اقتصادي، مناسبات سياسي و ساختار فرهنگي ما وضعيتي را
به وجود آورده که با اين شرايط به نظر من در سال هاي آتي زنده باد فساد را
با صداي رساتري سر خواهيم داد چرا که به سمتي حرکت مي کنيم که ادامه زندگي
مردم بدون فساد ممکن نخواهد بود.
آستانه تحمل مردم در برابر رشد پديده فساد کجاست؟
معمولاً نظام ها دو جور اصلاح مي شوند، يا در بحران يا از طريق تدبير.
معتقدم اگر هر چه زودتر تدبيري براي مقابله با فساد نينديشيم با بحران
مواجه خواهيم شد. از نگاه جامعه شناسي سياسي هم يکي از مقوله هايي که پايه
انقلاب ها را مي سازد، فساد است. در ايران هم بخش اعظم ادبيات انقلابيون در
مبارزه با شاه مقابله با فساد بود. جامعه در شرايط فعلي هم هيچ ذهنيتي در
مورد اينکه اوضاع به سمت اصلاح پيش مي رود، ندارد.
|
