|
||
|
نویدنو:20/07/1386 صفحه قابل چاپ است |
||
بازنگری در قوانین به کیان خانواده کمک می کندگفتگو با نعمت احمدی وکیل دادگستری میرا قربانی فر سه شنبه17 مهر 1386 دکتر نعمت احمدی از وکلایی است که در عین حمایت از کمپین به آ ن نیز انتقاد دارد. با خنده می گوید بنویسید که من حتی یک حساب بانکی هم ندارم . دو دختر دارد و به قول خودش دغدغه های زنانه را می فهمد. مارگارت تاچر را زن آهنین توصیف می کند و زنان جسور را تحسین می کند. تاکید دارد که من فقط به اعتدال و موازنه فکر می کنم. با او درباره مطالبات حقوقی زنان و کمپین یک میلیون امضا گفتگو کردیم : -با توجه به اینکه بحث کمپین، بحث تغییر قوانین تبعیض آمیز است و با توجه به 101 سالگی مشروطه که شاید بتوان آن را آغاز پروسه تفکر جمعی برای" قانون برابر" دانست، ارزیابی شما از پروسه ایجاد و تغییر قوانین در ایران چیست ؟ ما درمنطقه ای جغرافیایی بسرمی بریم که از زمان برخورداری از تاریخ مدون، جامعه ای مذهبی ای بوده است، چه قبل از دوره زرتشت و چه از سال 631 و حاکمیت اسلام. طی این دوران ها همواره قوانینی - البته نه به معنای امروزی قانون – به صورت دستورات روحانیون مذهبی وجود داشته است که استناد آن قواعد و مقررات امور مذهبی و همچنین و جاری و مدنی را رفع می کردند. بسیاری از قوانین کنونی هم از همان قوانینی هست که در همان سالها اجرا می شده و حتی با نبود مجلس هم مثلآ موبدان خودشان کتبی داشتند که اجرا می کردند و بعدتر این مسئله تبدیل شد به رساله هایی که وجود داشت و حتی در کتب های مذهبی مکاسب هم تعریف می شدند و مردم به این ترتیب امور جاریه شان انجام می گرفت، حال یا از طریق فرد روحانی یا بزرگتر هر محله. اما به طور کل دو نوع قانون وجود داشت، قوانین مدنی وقوانین جزایی .قوانین مدنی مربوط به بحث های روزمره زندگی بود که توسط همین روحانیان یا به نوعی ریش سفیدان قابل اجرا بود، قوانین جزایی در اختیار مرجع رسمی تر یا به عبارت دیگر حکومت ها بود و حکومت ها نیز بازخوانی خودشان را داشتند. قوانین مدنی ضمانت اجرا نداشتند و این خود باعث بروزمشکل می شد وازسویی دولت هم خودش زندان داشت و به هر بهانه وگاهی بی بهانه مردم را به زندان می فرستاد. قوانین در مورد برخی طبقات رعایت نمی شد، اربابان و شاهزادگان از این قوانین مصون بودند و قانون تنها برای آدم های معمولی جامعه قابل اجرا بود . با جنگ های ایران و روس و رفت و آمد به این سرزمین ها، مردم با دنیا ، با مجلس و قانونگذاری آشنا شدند و متوجه شدند که هر کسی حق و حقوق خاص خودش را دارد و حتی پادشاهان نیز باید قوانین را رعایت کنند. در واقع آمد و رفت به اروپا و همچنین مطبوعات و تلگراف مردم را متوجه خواسته هایشان کرد. مطبوعات و روزنامه ها و در عین حال روشنفکران پیشرو تآثیرات عظیمی بر روشنگری مردم داشتند. در ابتدا مردم خواستار مساوی بودن مردم نسبت به یکدیگر و برخورداری از قانونی یکسان بودند و اولین چیزی هم که در انقلاب مشروطه می خواستند عدالتخانه بود، کم کم وقتی ظلم چند هزار ساله را بر دوش خود احساس می کنند اولین روزی که شروع به حرف زدن می کنند یک ملت می شوند که منجر به انقلاب مشروطه می شود، انقلاب مشروطه قانون می آورد. تفاوت من و جدم در انقلاب مشروطه این است که او قانون می خواست و بعد از 101 سال من اجرای درست آن را می خواهم. جد من قانون می خواست و من می گویم این قانون را صحیح اجرا کنند، مثلآ وقتی که می گویید وثیقه صادر شد، وثیقه را قبول و شخص را آزاد کنید اما چنین نمی کنند. در واقع، این همان 100 سال درد مشترک است . ما نخستین کشور آسیایی هستیم که انقلاب مشروطه داشتیم و حتی کشورهایی مثل ترکیه تا بعد از جنگ جهانی اول قوانین نداشتند وشاید همزمان با ما و کمی دیرتر از ما بوده اند. به نظر می آید که هر قانونی که نوشته می شود برای آن که پویا باشد باید بتواند متناسب با شرایط زمانی و مکانی راه بازنگری و تغییررا راهم بازگذارد، نظر شما در این باره چیست؟ آیا قوانین باید تغییر یابند یا فرهنگ تغییر کند یا هردو با هم و در کنار هم ؟ ببینید در همه جای دنیا قوانین با تکیه بر عرف آنها تعریف می شود و بسیاری از این قوانین بسیار هم قدیمی هستند .قوانین مدنی ایران در سال 1304 نوشته شده اند پس تغییرات دو دسته هستند تغییرات قانون اساسی هستند و قوانین مدنی . قوانین اساسی بسیار سخت تغییر می کنند قوانین اساسی آرزوهای یک ملت هستند و تغییر آنها بسیار سخت هستند مثلآ حتی درامریکا هم قانون اساسی سخت تغییر می کند اما در همین امریکا تا پیش از جنگ جهانی دوم رئیس جمهوری می توانست هر چند دوره که می خواهد کاندیدا شود اما بعد از روزولت به دو دوره محدود شد. اما قوانینی مثل قوانین خانواده و قوانین مدنی را باید عرف جامعه بپذیرد . درواقع باید عادت ها و فرهنگ ها در کنار هم و با قوانین تغییر کنند صرف تغییر قوانین بدون زیر ساختهای فرهنگی جواب نمی دهد و فرهنگ بدون تغییر قوانین نمی تواند رشد صحیحی داشته باشد . به طور مثال وقتی در افغانستان که یک کشور مسلمان است، کمونیست ها به قدرت رسیدند قانونی گذراندند که طبق آن دختر و پسر مساوی ارث ببرند یا زن مهریه نداشته باشند اما کسی توجه نکرد و همچنان زن در افغانستان خرید و فروش می شود چون زیر ساختهای فرهنگی لازم برای این تغییرات ایجاد نشده بود . عادت باید با قانون با هم تغییر کنند قطعآ تنها قانون کارساز نخواهد بود. - آقای دکتر سوال اینجاست که چقدر می شود این قوانین را با ظرفیت های عرفی مورد اشاره شما تطبیق داد؟ به طور مثال الان در بحث دیه این بحث وجود دارد که می توان این قانون را تغییر داد یا در مورد حضانت فرزندان هم یا ...اکنون دیگر دلایلی برای ممانعت از اشتغال زنان وجود ندارد. از منظر عرف، شما که بر آن تاکید دارید، چقدر ظرفیت تغییر در قوانین موجود وجود دارد، آیا در عرف جامعه ای که قوانین مدنی اش به سال 1304 تعلق دارد تغییری ایجاد نشده؟ یعنی بعد از 82 سال قوانین نیاز به بازنگری ندارند !؟ ببینید قوانین برخواسته از زندگی درونی یک جامعه و حاصل زندگی اجتماعی آدمها در کنار یکدیگر هست.ظرفیت تغییردر قانون ما بسیار زیاد است.قوانین ما شاکله اش در مذهب هست و توان این تغییر در مذهب هست یعنی برای تغییر قوانین راهکارهایی وجود دارد. پیش تر گفته می شد چون قوانین نصح صریح هستند نمی توانیم تغییر شان بدهیم اما در اصل 112 قانون اساسی ایران یک راهکار واهرمی تعبیه شده به اسم مجمع تشخیص مصلحت نظام که هر گاه بین مجلس و شورای نگهبان نسبت به یک مصوبه از باب مغایرت با شرع یا قانون اساسی اختلاف پیش بیاید و هر دو یعنی مجلس وشورای نگهبان بر نظر خود اصرار داشتند ارجاع می شود به مجمع تشخیص مصلحت نظام و مجمع هم از باب مصالح می تواند این مورد را به صورت قانون دربیاورد پس بنا به مصلحت می تواند در این موارد تغییرات ایجاد کرد. راهکار دوم را می توان احکام ثانویه دانست که علما می توانند با تکیه بر مسائل روز احکام ثانویه صادر کنند مثلآ دیه غیر مسلمان تنها 800 درهم بود یعنی اگر در تصادف یا قتل شخصی یک یهودی و ارمنی یا آسوری یا زرتشتی و کل اقلیتهای رسمی، فردی شخصی مرتکب قتل می شد، عمدا یا سهوا، مورد قصاص واقع نمی شد و تنها 800 درهم می پرداخت . اکنون بر اساس همان احکام ثانویه دیه آنها با دیه مسلمان برابر شده است .در پرونده ایی که خودم داشتم موردی بود که دو تا جوان یک مرد 56 ساله ارمنی را به قتل می رسانند و این پرونده به دادگاه آمد و با 800 درهم مختومه شد و از باب دزدی به سه سال زندان محکوم شدند و برای کشتن یک انسان به 800 درهم . اکنون با استفاده از احکام ثانویه دیه مساوی با دیه مسلمان دارند . اکنون تعدادی از مراجع اعتقاد به دیه مساوی زن و مرد دارند که نشان می دهد این امکان وجود دارد. بنابراین ما ظرفیت تغییر قوانین اساسی را ازطریق مجمع تشخیص مصلحت نظام و در شرع از باب احکام ثانویه داریم فقط باید فضا و بستر آن آماده باشد. آقای دکتر با توصیفات شما قانون خروجی ای است که از بستر اجتماعی می آید با این اوصاف در طی یک پروسه زمانی این قوانین مدام تکرار می شود و اگر اجتماع بخواهد از آن تخلف کند قانون در برابر آن می ایستد و اگر بخواهد سر جای خود بایستاد این دو یکدیگر را تکمیل می کنند و این یک سیکل معیوب می شود. امروز فرض کنید در حوزه زنان مثلا در بحث ارث و دیه آیا قوانین نباید جلوتر و آوانگارد تر از عرف اجتماعی باشند و. به نوعی فرهنگ اجتماع را پرورش دهند؟ قوانین درواقع طبق نظر مونتسکیو توافقی است بین من و شما برای اداره جامعه . از زمانی که قوانین اجتماعی ژان ژاک روسو پیاده شد مفهوم قانون به وجود آمد . قانون هرگز چیز ثابتی نبوده است و گرنه مجلس یکبار قوانین را می نوشت و می گفت همین باشد. علت وجود مجلس همین است که قوانین با تکیه بر عرف تغییر کند.به محض پیش آمد قوانین تغییر می کند اما اشکال ما الان این است که ما جامعه ایی سنتی هستیم آن هم در متجددترین زمانی که وجود دارد .ما در هجوم اطلاعات و ماهواره هستیم ولی همچنان پای در سنت داریم و اکنون در این بستر قرار گرفته ایم واین دقیقا عین زندگی اجتماعی مان هست .دو گانگی فرزندان ما را ببینید. نسل قبل می رود به میدان های جنگ و نسل حاضر دچاربحران هویت می شود . زیرا ما صاحب دو زندگی هستیم یک زندگی درونی داریم و یک زندگی بیرونی . قوانین ما هم این اینگونه هستند. بسیاری از قوانین براساس احادیث و روایات هستند و چون اقوال هستند می توانند قول دیگری را بپذیرند و آن میزانی هم که بر قرآن هستند مشابهات دارد و محکمات واگر بخواهند بسیار ظرفیت تغییر دارد . به نظر من، جامعه بدون دین جامعه بدون انگیزه است و ذات آدمی دین پذیر است ولی اگر این دین به اجبارباشد نه فقط خدا ستیزی که به خود ستیزی می رسیم. دین همیشه ظرفیت تغییر را دارد. در مورد قوانین نیاز به بازنگری داریم و این بازنگری به کیان خانواده کمک می کند. این طور نیست که اگر تغییراتی در قانون بدهیم خانواده سست می شود نه اتفاقآ برعکس است .خانواده در خودش احساس مسولیت می کند. اینجاست که در مسئله خانواده و قوانین حاکم بر خانواده، ما روی لبه تیز تیغ هستیم . عرف و جامعه آمیخته با مذهب هست و باید عرف جامعه را با قوانین مدون و منظم همسو کنیم. ببینید علاقه ومحبت در خانواده چیزی نیست که بتوانیم با مهریه تعریفش کنیم زنانی که تمام عمرشان را فدا می کنند را نمی توان با آن توصیف کرد.خانواده یک نهاد مقدس است و قوانین حاکم بر خانواده باید از ظرافت و غنای فرهنگی برخوردار باشند تا بتوانند در خانواده انسان سازی کنند و این مشکل نه امروز ایران که امروزدنیا هست. - ما به برخی کنوانسیون های جهانی پیوسته ایم مثل قوانین حقوق کودک یا منشور 30 ماده ایی حقوق بشر ..بسیاری از این قوانین اجرا نمی شوند ویا ضمانت اجرایی ندارند.چطور می شود این مقررات را به اجرا گذاشت و آیا نهادی می تواند آن را پیگیری کند یا التزام اجرایی برای آن قرار دهد؟ و از سویی تعارضات آن ها با قوانین داخلی چگونه خواهد بود؟ ماده 9 قانون مدنی می گوید که عقود و معاهدات و قوانین بین المللی که ایران آنها را امضا کند در حکم قوانین داخلی حساب می شوند و لازم الجرا هستند. هنوز در مجلس ایران تصویب نشده ودوره آزمایشی خود را می گذراند.زمانی که ما اینها را بپذیریم، آن کنوانسیون بین المللی قانون خواهد بود. مثلآ در کنوانسیون پکن وارد نشدیم و قوانین خودمان لازم الاجرا است .بعضی از کنوانسیونها هم خودشان راه گریز را باز گذاشته اند مثل کنوانسیون حقوق کودک که دو ماده مهم دارد یکی 37 که می گوید فرد زیر 18 سال کودک محسوب می شود و وی را نباید شکنجه کرد و اعدام کرد و غیره و اما ماده 17 همین کنوانسیون می گوید مگرآن که قوانین داخلی چیز دیگری بگوید. درواقع این کنوانسیون با این ماده خودش راه فرار برای عدم ضمانت اجرایی آن باز گذاشته و این خودش مشکلی است. از سویی زمانی که قانون اساسی خود ما با قوانین مدنی در تعارض قرار دارد، مثلآ اصل 3 قانون اساسی می گوید دولت جمهوری اسلامی ایران موظف است برای نیل به اهداف اصل دوم همه امکانات خود را برای امور زیر به کار برد : ایجاد محیط مساعد برای رشد فضایل اخلاقی در همه زمینه / بالا بردن سطح آگاهی های عمومی در همه زمینه ها با استفاده صحیح از مطبوعات و رادیو و تلویزیون و رسانه های دیگر / آموزش و پروش و تربیت بدنی رایگان برای همه در تمام سطوح /محو هر گونه استبداد و خودکامگی و انحصار طلبی / تآمین آزادی های سیاسی و اجتماعی /رفع تبعیضات ناروا در همه زمینه ها و شاید این مورد جالب باشد " همه مردم اعم از زن و مرد یکسان مورد حمایت قانون قرار دارند و از همه حقوق اجتماعی سیاسی و اقتصادی و فرهنگی براب برخوردارند" یا مورد بسیار جالب دیگر که در قانون اساسی وجود دارد "اعطای قیمومیت فرزندان به مادران شایسته " یا حتی مورد ایجاد بیمه خاص برای زنان و بیوه زنان و زنان بی سرپرست . در واقع مشکل ما تنها کنوانسیونهای خارجی نیستند و عدم اجرای آنان نیست بلکه حتی عدم اجرای قوانین اساسی هستند. در واقع مشکل غیر از عدم اجرای کنوانسیونهاعدم اجرای قوانین اساسی ماست و گاهی دربعضی موارد قوانین مدنی ما با قوانین اساسی تعارض دارد. - ببینید این قوانین با هم در تعارض هستند اما تعدادی قوانین هستند مثل قوانین مربوط به قیمومیت؛ یا مثلا زنی 40 ساله و تحصیل کرده برای ازدواج باید اذن پدر یا جد پدری داشته باشد و با این سن هم هنوزاختیار ازدواج خود را ندارد.از سویی قوانینی هستند مثل سن مسولیت کیفری .چطور می شود که برای مسولیت کیفری دختر 9 سال را مد نظر قرار می دهند و برای ازدواج وی حتی در آن سن به اذن ولی احتیاج هست؟ باید برای این قوانین از احکام ثانویه استفاده کرد و طبیعتآ وقتی کسی کبیر شد تفاوت دارد و باید بتواند برا ی خود و زندگی اش تصمیم بگیرد و از سویی در باب صغیر هم بارها بحث شده؛ صغیر مجنون است و بر مجنون که حرجی نیست و حتما نباید رفتارهای مجنون وار داشته باشند.این قوانین باید برای سن در هردو باب یک تعریف جدید بدهند و مستلزم یک بازنگری کلی و اساسی هستند. کمی هم درباره کمپین صحبت کنیم .آیا به نظر شما کمپین یک میلیون امضا نمونه ای از تلاش برای تغییرفرهنگ جامعه با آگاهی دادن به نابرابری های حقوقی نیست؟ شاید برای جمع آوری یک میلیون امضا ما مجبور باشیم با 5 میلیون نفر صحبت کنیم . اینکه برای مردم توضیح بدهیم که این قوانین وجود دارد، قابل تغییر هم هستند تا چه حد می تواند راهکاری مفید برای تغییر عرف و قوانین خانواده باشد؟ ببینید من نمی خواهم جامعه به دو گروه تبدیل شود، یک گروه که متقاضی تغییر هست و گروه دیگرحیران بماند که گروه اول میخواهد نظمی را بر هم بریزند. در واقع نباید یک شکاف بوجود بیاید و این دو گروه را از هم دور کند.جامعه باید بر یک بستر برابر بین این دوطیف پیش برود، اینکه هردو گروه مساوی هستند و شاید به قول معروف همه مساویند و بعضی ها مساوی ترند (صدای خنده ). نباید این تصور در قسمتی از جامعه شکل بگیرد که وقتی اسم کمپین می آید آن را به انقلاب مخملی زرشکی و بنفش ( می خندد) ربط دهند. کمپین باید جوری پیش برود که طرف مقابل احساس کند این الان دختر من است، خواهر من است، و حرفی برای گفتن دارد، و گوش بدهد به حرفش..شاید خیلی از حرفها مشترک باشد و شاید با برداشتن افراط و تفریط و مسلط شدن تعادل بیشتری بین دو طرف شکل بگیرد. جامعه دارد راه خودش را پیش می رود و مسیر درست را پیدا می کند و خیلی از قوانین باید عوض شود. اما اگر جامعه نخواهد قانون هم بشود جامعه نمی پذیرد.مثلآ همین الان مگه سن مسولیت کیفری 9 و 14 سال تعیین نشد خوب اگر دختر 9 ساله برود مثلا ماشین بخرد آیا شخص می پذیرد ؟ نه واضح است که نمی پذیرد و این واضح است باید قوانین و خواسته ها با بطن جامعه همخوان باشد. - آقای دکتر ولی فراوش نکنید همین عرف و همین جامعه در مورد همین دختر 9 ساله جای دیگر اجازه می دهد که پدر دختر را به عقد مرد دیگری در آورد. پس باید قانون تغییرکند و با دیدن یک قسمت ماجرا نمی شود تعمیمش داد که خوب اگر قانون هم شده مردم اجرا نمی کنند .قسمت دیگرآن در حال اجراست ... اول باید درصدش را دید هر چند یک مورد آن هم بد است و مثال است که حتی اگر 1000 تا کار خوب بکنیم هم وظیفه ات رو انجام دادی وهنری نکردی و یک اشتباه یک خطا می تواند همه آن خوب را از بین ببرد و این هم اشتباست حتی اگر یکی هم باشد بد است ولی باز هم نمی توان درصد گستردگی آن را نادیده گرفت و باید اصرار به تغییر آن قانون داشت. شما چه پیشنهادی دارید برای آن که کمپین بتواند سریعترو بهتر خواسته های خود را مطرح کند و جامعه با آن همراهی کند؟ راه افراط و تفریط را پی نگیرد .جوری نباشد که مردم بطن جامعه احساس کنند شما از یک کره دیگر آمده اید و چیزهای را میخواهید که آنها اصلآ پایه خواسته ها را متوجه نمی شوند . ببینید شاید باید خواسته ها در کمپین طبقه بندی شوند و خواسته به درجه یک و دو تبدیل شود و آن هایی که قابل بحث هستند و بستر مناسب دارند زودتر وارد بطن بشوند مثل دیه یا حضانت . این موارد باید رویش کار شود، درجه بندی و اولویت بندی شوند. خوب باید این موارد راطبقه بندی کرد و همگام با جامعه و براساس اولویت پیش رفت. - جناب آقای نعمت احمدی لایحه حمایت از خانواده را که از طرف دولت پیشنهاد شده است را چطور ارزیابی می کنید؟ لایحه ایی بسیار مردسالارانه . باطرح این سوال شما گویی دست روی درد ما هم گذاشته اید. این قوانین کمترین حقو ق زنان را هم نادیده انگاشته و در واقع تمامی حقو ق خانواده که بعد از سال 41 نوشته شده را نقض کرده است . در تعریفی که خود آنها ارائه می دهند هدف خود را از طرح این قانون در واقع وجود نوعی ایین دادرسی می داند در حالی که نه تنها آیین دادرسی نمی نویسند بلکه در حال تدوین نوعی از قوانین ماهیتی هستند. این طرح هم چون تمامی طرحهای دیگر نیز محاسن و معایبی دارد ولی معایب این طرح بسیار وحشتناک است. نخست آنکه به مرد اجازه می دهد هر موقع خواست بدون کسب اجازه همسر اول و تنها بر اساس علم قاضی همسر دوم داشته باشد و این علم قاضی هم تنها بر محور تمکن مالی است وگرنه قاضی چطور می خواهد ثابت کند آیا عدالت که مهمترین شرط برای ازدواج مجدد هست از سوی شخص وجود دارد.بر اساس اصل 10 قانون اساسی اولین قانون اساسی و اجتماعی جامعه خانواده محسوب می شود و تمامی قوانین اساسی بر حفظ کیان خانواده تآکید دارند و این قانون اولین جایی را که مدنظر قرار نمی دهد اصل خانواده است. مثلآ راجع به مهریه که در آن بر مبلغ متعارف تآکید شده است چه کسی می خواهد این مبلغ متعارف را تعریف کند.مثلآ شما خبرنگارید بنده وکیل هستم شخص دیگری کارمند این تعرفه را قرار است چه کسی تعریف کند .جدآ باید از خود پرسید این لایحه حمایت از خانواده است یا اختلاف در خانواده؟
|
||
|
