|
بررسی بحران
هسته ای ایران در مناظره آرمین وترقی
عصرنو: به دعوت رادیو گفتگو،
آقایان حمیدرضا ترقی عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی و محسن آرمین عضو
شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران در مناظره ای که در صداو
سیما برگزار شد شرکت کردند.
این مناظره که در تاریخ 11/11/85 و با موضوع مناسبات ایران و آمریکا برگزار
شد، طی دو برنامه یک ساعته در تاریخ های 26 بهمن و 3 اسفند ماه سال جاری از
آن شبکه رادیویی پخش شد. متن حاضر گزارش اولین قسمت از این مناظره است که
عمدتاً به مسائل و چالش های مربوط به پرونده هسته ای کشورمان مربوط می شود.
مجری: موضوع مناظره این برنامه،مناسبات ايران و آمريكااست اما برای اینکه
به نوعي بحث‌مان از يك موضوع روز داغ شروع شود، سوالات را از اين‌جا شروع
مي‌كنم که آقاي آرمين و آقاي ترقي! تهديدات اخیر آمریکا را چگونه مي‌بينيد؟
می دانیم که در ايران دو ديدگاه كاملاً متفاوت در این ارتباط هست. عده‌اي
معتقدند كه اين تهديدها شوخي و جنگ رواني است و بالعكس جريان مقابل تهديدات
را بسيار جدي مي‌بيند و از اين جدي بودن تهديدات براي كشور ابراز نگراني
مي‌كند.
آرمين: البته من فكر مي‌كنم بحث دربارة حوادث اخير و تهديدات كنوني، شايد
زاويه ورود مطلوبي به بحث رابطه ايران و آمريكا نباشد، چون به هر حال وقتي
كه روابط بين دو كشور تيره است، اين جور مواضع خصمانه و اظهارنظرها طبيعي
است و ورود به اين نوع موضوعات ما را از اين بحث اصلي كه" به عنوان يك كشور
مستقل و متعهد به منافع و مصالح خويش چگونه رابطه‌مان را با قدرتي به نام
آمريكا بايد تنظيم و مديريت كنيم" دور مي‌كند.
اما چون سوال را مطرح كرديد عرض می کنم که ما در مجموع به لحاظ بين‌المللي
در شرايط چندان مطلوبي قرار نداريم.
صدور دو قطعنامه از سوي شوراي امنيت سازمان ملل، ايران را در وضعيت ويژه‌اي
در سطح بينالملل قرار داده است و ادامة اين روند و صدور قطعنامة بعدي
مي‌تواند در سطح بين‌المللي از ايران چهره‌اي بسازد به عنوان كشوري كه
مخالف با صلح بينالملل يا تهديد عليه صلح بينالملل است.
صدور چند قطعنامه خواه‌ناخواه چنين تصوري را و حداقل چنين زمينة ذهني را در
افكار عمومي به وجود مي‌آورد و بستري را به وجود مي‌آورد تا تبليغات عليه
ايران در سطح بين‌المللي كاملاً مورد قبول واقع شود.در نتیجه ما طبعاً در
وضعيتي به مراتب ناگوارتر از شرايط كنوني قرار خواهيم گرفت.
بر اساس يك چنين تحليلي من تصورم اين نيست كه تهديدات نظامي در كوتاه‌مدت
اجرا شود يا اصلاً قابليت اجرا داشته باشد.
اما پس تهديد چي است؟ تهديد، اصل اين روند و اين وضعيت است. در درازمدت و
بعد از صدور چندين قطعنامه كه طی آن ها ايران به عنوان تهديد بينالملل
معرفي مي‌شود و فضاي افكار بين‌المللي فراهم شود، گزينه نظامي امكان تحقق
دارد ولي در كوتاه‌مدت بنده بعيد مي‌دانم چنين اتفاقي بيفتد. به هر حال من
باز هم تاكيد و پيشنهاد مي‌كنم كه صرف‌نظر از اين‌كه در كوتاه‌مدت اين
تهديدات و حوادث و مواضع اخير چه معنا و دلالت‌هايي مي‌توانند داشته باشند،
ما بحث را يك مقدار كلان‌تر داشته باشيم و آن را ببريم روي رابطه ايران و
آمريكا و این که چگونه مي‌توانيم اين مقوله را تدبير كنيم.
ترقي: به نكته مهمي اشاره كرديد، شرايط كنوني به هر حال ممکن است
نگراني‌هايي را براي نخبگان سياسي و بعضي مردم پديد آورده باشد. بعد از 11
سپتامبر هم چنين نگراني هایی در داخل كشور ما به وجودآمده بود كه منجر به
نامه‌اي به مقام معظم رهبري شد. در تحليلي كه نمايندگان مجلس در آن مقطع
ارايه دادند، پيش‌بيني‌شان اين بود كه با اين روند، ما شرايط جنگ جهاني دوم
را دوباره پيدا خواهيم كرد و ايران اشغال خواهد شد ولهذا از رهبری خواستند
در برابر آمريكا كوتاه بيايند و موضع متعادلي را اتخاذ كنند. خب رهبر هم با
درايت، اين شرايط بحراني بعد از 11 سپتامبر را با كمك مسوولان نظام به ويژه
رياست جمهوري مديريت كردند و با سياست‌هاي تنش‌زدايي که دولت دنبال مي‌كرد
در مجموع با تدبيرهايي كه به كار گرفته شد، كشور ما شرايط بحراني بعد از 11
سپتامبر را به خوبي پشت‌سر گذاشت، بدون اين‌كه تهديدات آمريكا عملي شود.
امروز همه معتقدند سياست‌هاي آمريكا در خاورميانه به ويژه در اشغال نظامي
عراق با شكست مواجه شده و هر روز تلفات آمريكايي‌ها در آن‌جا افزايش پيدا
مي‌كند و شرايط ويتنام را براي آمريكا پيدا كرده و نتيجتاً آمريكا بايد
سياست‌هاي خودش را در رابطه با خروج از منطقه و آن باتلاقي كه برايش به
وجود آمده تغيير بدهد. جمهوري اسلامي در منطقة خاورميانه به عنوان قدرت
برتر كاملاً الان نمود پيدا كرده و از بيش‌ترين نفوذ در داخل كشورهاي منطقه
برخوردار است و آمريكا نه‌تنها در عراق بلكه در بقيه كشورهايي كه مورد
اشغالش قرار دارد، در شرايط بسيار بغرنج و نگران‌كننده‌اي قرار گرفته است.
آيا مي‌شود شرايط بعد از 11 سپتامبر كه قوة مجريه در ايران به دست آقاي
خاتمي بود و به هر حال آقاي خاتمي سياست تنش‌زدايي را تعقيب مي‌كرد با
شرايط فعلي و دولت نهم مقايسه كرد؟
اکنون وضعيت آمريكا در منطقه بسيار آسيب‌پذيرتر از گذشته است و فشار داخلي
خودشان و دولتمردان آمريكا به كنگره هم سرايت كرده و حزب دموكرات اخيراً در
انتخابات توفيقات بيش‌تري پيدا كرده است، همه اين‌ها مخالف با سياست‌هاي
جنگ‌طلبانة آقاي بوش هستند.
بنابراين ما آمريكا را در منطقه در يك موقعيت ضعيف‌تري نسبت به گذشته
مي‌بينيم كه به هيچ‌وجه این وضعیت را بعد از 11 سپتامبر خصوصاً در
خاورميانه نداشت.
مجري: در واقع به نظر شما آمريكای 2007 خيلي ضعيف‌تر از آمريكاي 2003 است؟
ترقي: بله، دليل روشنش هم شكست‌هاي پي‌درپي است كه در طرح‌ها و پروژه‌هاي
خود در منطقه مي‌خورد و اين را نه‌تنها ما كه به طور طبيعي مخالف سياست
آمريكا هستيم بلكه خود سياستمدران آمريكا نیز قبول دارند و بر آن تاكيد
مي‌كنند. اما در جمهوري اسلامي ما شرايط‌مان با گذشته تفاوت قابل مقايسه‌اي
كرده است. اولاً در داخل كشور از وحدت و يكپارچگي بسياری برخورداريم.
اصطكاك‌ها و اختلاف‌نظرهايي كه در دوران بعد از 11 سپتامبر در كشور ما بود
تقريباً با درايت و بلوغ سياسي که گروههای سياسي و مردم پيدا كردند الان به
يك انسجام و وحدت ملي به ويژه در رابطه با دفاع از منافع ملي كشور منجر شده
است و دولت و قواي سه‌گانه برخلاف گذشته از يكپارچگي در سياست‌هاي كلان
كشور، به ويژه در مسائل بين‌المللي برخوردارند و هيچ اختلاف نظري نه در روش
و نه در اعلام بين مسوولان نظام مشاهشده نمي‌شود و اين يك يكپارچگي و
هماهنگي قوا پشت سر رهبري در مواضع بين‌المللي يك اقتداري را به كشور ما
داده كه اين اقتدار طبيعتاً موقعيت ما را در صحنة بين‌المللي بسيار افزايش
داده و بالا برده است. به همين خاطر طرفداري ملت‌هاي اسلامي را از جمهوري
اسلامي افزايش داده يعني مواضع رييس‌جمهور در محافل سياسي دشمن تنش‌هاي
متعددي را ايجاد كرده و شوك‌هاي متعددي را وارد كرده ولي علي‌رغم اين
شوك‌هایی که به نخبگان و محافل سياسي دشمن وارد شده،در بين ملت‌ها اين‌كه
ما از نزديك با آن‌ها تعامل داريم مي‌بينيم موضع‌گيري‌ها و حمايت‌شان از
نظام جمهوري اسلامي و از شخص رييس‌جمهور اصلاً قابل مقايسه با گذشته نيست.
بنابراين موقعيت جمهوري اسلامي در شرايط كنوني موقعيتی بسيار مقتدرانه است
و در چنين شرايطي با توجه به اين‌كه جمهوري اسلامي توان دفاعي خود را در طي
اين سال‌ها كاملاً افزايش داده و همة راه‌هاي جلوگيري از تهديدات بيگانگان
را در برنامه‌ريزي كشور پيش‌بيني كرده و آمريكايي‌ها هم تقريباً اين نوع
مسايل را مي‌دانند و اين جوري نيست كه كارشناسانشان متوجه توانمندي‌دفاعي
كشور ما نباشند و موقعیت كشور ما در شرايط منطقه را درك نكنند، همان‌طور كه
خود كارشناسان آمريكايي هم به آن معتقد هستند؛ امكان اين‌كه اين تهديدات،
كه در واقع جنگ رواني است، قابليت عملي شدن پيدا كنند، همان‌طور كه آقاي
آرمين فرمود من هم معتقدم نه‌تنها در كوتاه‌مدت بلكه در درازمدت هم به اين
سادگي وجود ندارد و ما با اطمينان از اين‌كه آمريكا حتي براي صدور قطعنامة
ديگر هم دچار مشكل است و اعتقاد من اين است علي‌رغم اين‌كه قطعنامة فعلي را
توانستند با لحاظ کردن منافع روس‌ها بگيرند، اما در قطعنامه‌هاي آينده كه
زمينة تحكيم در آن افزايش پيدا كند به هيچ‌وجه همكاري چين و روس را نخواهند
داشت. به اين سادگي آمريكايي‌ها نمي‌توانند بيش از اين به اين فشار ادامه
دهند.
مجری: آقای آرمین آیا شما هم با نظر آقای ترقی موافق هستید؟
آرمين: علي‌رغم اراداتي كه به شخص ايشان دارم بايد عرض كنم نه من با تحليل
ايشان چندان موافق نيستم.
اگر بخواهيم فراتر از فضاي تبليغاتي موجود كه بيش‌تر تاكيدش بر آرام‌سازي
افكار جامعه است، علي‌القاعده بايد چنين هم باشد، سخن بگویيم و بحثي
كارشناسانه داشته باشيم، بايد يك مقدار با تأمل و دقت بيش‌تر سخن بگوييم.
جناب آقاي ترقي بر چند موضوع تاكيد داشتند؛ آمريكا در عراق گرفتار است و
عراق برايش ويتنام ديگري است.
ايران بيش‌ترين نفوذ را در مناطق اطراف دارد.
آمريكا در سطح بين‌المللي در موضع ضعيفي قرار گرفته است.
يكپارچگي داخلي نشانة قدرت ماست و ما در سطح بينالملل متقابلاً از قدرت
بي‌سابقه‌اي نسبت به گذشته برخورداريم و از طرفداري ملت‌هاي مختلف جهان
برخورداريم.
و يا توان دفاعي‌مان بالاست.
بر اين اساس آقاي ترقي يك اطمينان خاصی دارندكه قطعنامه‌اي ديگر بر عليه ما
صادر نمي‌شود.
اما اين‌گونه نيست، نه بر اساس نگاه بدبيانه، فضاي موجود به اين حد از خاطر
جمعي نيست كه ما تصور مي‌كنيم. ببينيد تاكيد بر وضعيت آمريكا در عراق يا
خاورميانه و نتيجه‌گيري از چنين وضعيتي به اين‌كه بنابران ايران مورد تهديد
قرار نمي‌گيرد، به نظر من نگاه درستي نيست.
من فكر مي‌كنم با اين وضعيتي كه ما داريم، اگر آمریکا در عراق هم موفق نشود
باز ما در معرض تهديد هستيم. يعني بالاخره اين تضاد يا اين مشكل بايد در
جايي صارد شود و طبيعي است كه در صورت عدم موفقيت آمريكا در عراق ضريب
تهديد عليه ما افزايش پيدا مي‌كند.
اما تصور اين‌كه ملت‌هاي جهان با ما هستند و اين‌كه دو‌سوم جهان با ما
هستند، تصور درستي نيست. خاطرتان هست آن زمان که پروندة ايران هنوز در
آژانس بود، همين استدلال‌ها مي‌شد كه غیرمتعهدها با ما هستند، غيرمتعهدها
اطلاعيه به نفع ما صادر مي‌كنند و قطعنامه صادر مي‌كنند، بنابراين در آژانس
عليه ما هيچ قطعنامه‌اي صادر نمي‌شود ولي ديديم كه شد.
پرونده قرار نبود به شوراي امنيت منتقل بشود كه شد.
در صدور قطعنامه شوراي امنيت باز هم همين بحث‌ها بود و آقايان مي‌گفتند
آمريكا نمي‌تواند شوروي را قانع كند، چين و شوروي با آمريكا همكاري
نمي‌كنند، كشورهاي ديگری هم در شوراي امنيت هستند بنابراين چنين قطعنامه‌اي
صادر نمي‌شود اما چنين قطعنامه‌اي صادر شد، به رياست يك قطري هم در شوراي
امنيت يك چنين قطعامه‌اي صادر شد، يعني از همان كشورهاي جهان سوم، همان
كشورهاي غيرمتعهد، همان كشورهاي منطقه هم كه ما ادعا مي‌كنيم در منطقه
قدرت داريم و موقعيت خوبي داريم. بنابراين اين‌گونه سخن گفتن باعث مي‌شود
كه اين بخش‌هاي قضيه را نبينيم.
اگر تمام نكاتي كه آقاي ترقي مبني بر قدرت ايران فرمودند که من فكر مي‌كنم
قابل مناقشه است و قدرت ما در توان دفاعي و رزمي نيست، قدرت ما در جاهاي
ديگر است. به هر حال با همين فاكتورهايي كه ايشان مي‌فرمايند، پروندة ما به
شوراي امنيت ارجاع شده، دو قطعنامه عليه ما صادر شده و مورد تحريم‌هاي
بين‌المللي قرار گرفته‌ايم. اين قطعنامه هم برخلاف اين‌كه تبليغ مي‌شود،
قطعنامه‌اي بسيار جدي است و مفاد بسيار قابل تأملي دارد. دست اين قطعنامه و
كميتة ناظر بر اين قطعنامه براي توسعه و بسط تحريم‌ها عليه ايران باز است
به طوري كه نياز به قطعنامة ديگر ندارد. چون به تشخيص كميتة ناظر مفاد اين
قطعنامه، مي‌تواند موضوع اين تحريم ها گسترش پيدا كند و بخش‌هاي مختلف را
در بر بگيرد. غيرمتعهدها با ما هستند؟بله چون مشكل‌شان مثل مشكل ماست.
آن‌ها هم فكر مي‌كنند فردا در انرژي هسته‌اي با مشكل مواجه شوند، طبيعي است
كه موضع ايران را تاييد كنند اما آن‌جايي كه پاي تصميم‌گيري به ميان بيايد
آنچه كه تعيين‌كننده است، نظام سلطه جهاني است و قدرت‌هاي جهاني هستند كه
متاسفانه با سياست‌هاي غلط و راهبرد غلط هسته‌اي که ما در اين دو سال اتخاذ
كرديم، عليه ما به اجماع رسيده‌اند. به اين ترتيب مي‌بينيم به راحتي عليه
ما قطعنامه صادر و اجرا مي‌كنند.
در حال حاضر كه هنوز قطعنامه‌اي مبني بر تحريم هاي عمومي عليه ايران صادر
نشده، شما مي‌دانيد تعداد قابل توجهی بانك قدرتمند جهاني اروپايي و
آمريكايي روابط و همكاري‌هاي مالي‌شان را با ايران قطع كرده اند که اين
موضوع آثار اقتصادي بسيار سهمگيني بر اقتصاد كشور بر جاي خواهد گذاشت و اين
عدم همكاري در حالي گسترش است. بنابراين من تصور مي‌كنم كه يك مقدار بايد
عميق‌تر به اين مساله نگاه كرد و فكر نكنيم كه حالا آمريكا چون درگير در
عراق است مساله منتفي است، مساله الان تنها آمريكا نيست، متاسفانه با اين
مواضعي كه اتخاذ شده و با این راهبرد هسته‌اي كه حداقل بنده و همفكرانم به
شدت به آن منتقديم، فكر مي‌كنيم كه در واقع يك اجماع جهاني عليه ما شكل
گرفته است.در حالی که پيش از اين در دورة اصلاحات، مسوولان ما مفتخر بودند
و تاكيد مي‌كردند كه با اين سياست‌هاي ما، جلوي اجماع بين‌المللي عليه
ايران گرفته شد و آمريكا نتوانست اروپا را در كنار خود داشته باشد.
بنابراين من مي‌خواهم نتيجه بگيرم كه روند موجود به هيچ‌وجه در قبال آمريكا
به نفع ما نيست. مساله انرژي هسته‌اي تنها مساله آمريكا نيست، مساله اروپا
هم هست. حتي مساله چين و روسيه هم هست. اين‌كه ما تصور كنيم چين و روسيه
ديگر با آمريكا همراهي نمي‌كنند و قطعنامه‌اي عليه ايران صادر نخواهد شد،
من به صحت اين نظر حداقل خيلي مشكوكم. چين و روسيه منافع خودشان را
مي‌بينند و در مرحلة اول به منافع ملي خوشان ملتزم هستند. بالاخره اين‌ها
درست است معاملاتي با ايران دارند ولي معاملاتي حجيم‌تر و گسترده‌تر با
آمريكا دارند. حجم تجاري چين را شما توجه كنيد ببينيد جمهوري اسلامي ايران
در تجارت خارجي چين چه سهمي دارد و آمريكا و اروپا در تجارت خارجي چين چه
سهمي دارند، لذا طبيعي است اگر بنا بر انتخاب باشد و بخواهد بين اين دو
انتخاب كند كدام را انتخاب مي‌كند، اصلاً ترديدي نبايد كرد. من فكر مي‌كنم
چين واقعاً پابه‌پاي منافع ملي ما نمي‌ايستد و باعث نمي‌شود كه قطعنامه‌اي
عليه ما صادر نكنند، همان‌طور كه در اين دو قطعنامه پاي منافع ما نايستاد.
در شرایط کنونی عاقلانه‌ترين راه كه مي‌شود تصور كرد، آن است هر چه سريع‌تر
در سياست‌ها، در راهبرد هسته‌اي و در سياست‌خارجي موجود تجديدنظر بشود و
آنچه كه اسمش را گذاشته اند اعمال ابتكار و تحرك در سياست‌خارجي، كه به نظر
بنده نتيجه‌اش به جز ايجاد اجماع جهاني عليه ايران و كاهش منزلت ايران در
سطح بين‌المللي چيزي نبوده است، بايد تغيير كند و ما به همان راهبرد دورة
اصطلاحات در دورة خاتمي برگرديم، اگر مي‌خواهيم از اين وضعيت بحراني خارج
بشويم.
من فكر مي‌كنم با ادامة اين روند ما قطعاً در معرض تهاجم نظامي هم قرار
خواهيم گرفت، حالا تهاجم نظامي قرار نيست اشغال ايران باشد، من با آقاي
ترقي موافقم که مساله اشغال ايران منتفي است و ايران حداقل از اين نظر
مشابه عراق نبوده و نيست، به هر حال آمريكا از اشغال عراق دچار مشكل بسيار
شده. به هر حال نمي‌خواهيم در مورد گزينه‌ها به بحث بپردازيم ولي به هر حال
گزينة نظامي به نظر من اگر واقعاً قطعنامه‌هاي بعدي صادر شود و چهرة ايران
به عنوان تهديد عليه صلح جهاني تبليغ شود، امري محتمل خواهد بود.
نكتة ديگري دربارة طرح برخي مسائل از سوي آقاي ترقي بايد عرض كنم. فرمودند
نمايندگان نامه‌اي به رهبري نوشته‌اند كه آمريكا ايران را اشغال مي‌كند و
ما در شرايط جنگ جهاني قرار داريم و اشغال خواهيم شد، اين موارد به هيچ‌وجه
نبوده مگر نامة ديگري باشد كه آقاي ترقي آن را مي‌داند، آنچه كه ما امضا
كرديم چنين نامة‌اي نبوده است.
مجري: طيف گسترده‌اي از جريان اصول‌گرا به ويژه با محوريت جناب آقاي
احمدي‌نژاد اين‌طور صحبت مي‌كنند که نگراني در مملكت وجود ندارد، چه در
حوزة داخلي چه در حوزة خارجي. از آن سو جريانات اصلاح‌طلب كه آن‌ها هم كم
نيستند و جريانات گسترده‌اي هستند دايماً از نگراني از وضعيت كشور و اين
جور قضايا صحبت مي‌كنند، يك سوالي كه حالا مطرح مي‌كنم از هر دو نفر آقایان
که از پيشكسوتان هستند، این است که چطور مي‌شود از يك وضعيت ثابت، اين قدر
برداشت متفاوت وجود داشته باشد؟ براي مردم اين سوال وجود دارد كه بالاخره
تكليف چيست؟ اگر فعالان سياسي ما كه خبرة اين كار هستند در مورد يك
پديده‌اي ثابت در مورد ايران امروز اين‌قدر اختلاف نظر دارند، در مورد
مسايلي كه اين‌قدر هم عيني نيست چطور مي‌توانند اظهارنظر كنند و به وحدت
نظر برسند؟ من مي‌خواهم تحليل اين موضوع را از آقايان داشته باشم.
ترقي: اگر ما اظهار نگراني از وضع كنوني نمي‌كنيم دليل بر اين نيست كه
واقعاً هيچگونه پيش‌بيني‌در رابطه با اين نگراني‌‌ها نشده است.
وقتي ما با يك دشمني روبه‌رو هستيم كه در اتخاذ سياست‌هاي جنگ‌طلبانه و در
روشش عقلانيت وجود ندارد، نگراني از رفتار خودمان است؟ بله. ما اولاً با
دشمني روبه‌رو هستيم كه به هيچ كدام از رفتار بين‌المللي اعتقادي ندارد،
يعني شما ببينيد تا الان به كدامیک از اين قوانين بين‌المللي احترام گذاشته
اند؟
حتي به مصوبات شوراي امنيت توجه نمي‌كند و خودش يكه‌تاز در صحنة بين‌المللي
عمل مي‌كند. كاری هم به اين‌كه حالا مصوبه‌اي باشد يا نباشد، چيزي در جوامع
بين‌المللي تصويب بشود يا نشود، ندارد. بنابراين ما با دشمني روبه‌رو هستيم
كه خارج از معيارهاي قانوني و قوانين بين‌المللي دارد عمل مي‌كند و احتمال
هرگونه ديوانگي در رفتارش وجود دارد، اما اين‌كه اين روند و سياست‌هاي فعلي
ما منجر به اين وضعیت شده باشد، اين هم باز به نظر من خيلي نگاه بدبينانه و
يا شايد بي‌توجه به شرايط گذشته و آزمون‌هاي گذشته است. ما همة روش‌ها را
كه جناب آقاي آرمين اشاره كردند در گذشته دنبال كرده ايم، يعني از چراغ سبز
نشان دادن طيف دوستان آقاي خاتمي در رابطه با مذاكره و تعامل و گفت‌وگو‌ي
تمدن‌ها و همة اين‌ها بگيريد تا ارتباطات مجلسي‌ها؛ ارتباطات غيرعلني
نيروهاي سياسي دوست آقاي خاتمي در مجلس ششم. از هر روشي كه در واقع مي‌شده
اين دشمني‌ها را كاهش بدهيم، استفاده كرديم اما هيچ كدام از اين‌ها تا به
حال جواب نداده است. اگر ما اين روش‌ها را قبلاً انجام نمي‌داديم حرف درستي
بود، مي‌گفتيم الان چرا از اين روش مثلاً قاطع و شدید و اين‌ها استفاده
مي‌كنيم؟ اما روش‌هاي نرم،روش‌هاي لطيف، روش‌هاي مهربانانه و انواع و
اقسام روش‌هاي سازش‌كارانه را ما دنبال كرديم ولی متاسفانه هيچ‌كدام اين‌ها
جوابي نداده و آمريكايي‌ها به هيچ كدام از اين روش‌ها پاسخ مثبتي ندادند.
آرمین:
هم گذاشت قطعنامه‌اي هم صادر نشد در آن زمان؟
ترقی: قطعنامه‌را ما با روش‌هاي مختلف در طول اين مدت به تاخير انداختيم
اما شما ببينيد آن زمان، يعني همان دوراني كه ما با ملايمت با آمريكا
برخورد مي‌كرديم، قطعنامه‌اي كه آمريكايي‌ها مي‌خواستند صادر بكنند متنش چه
بود، چه اصولي درونش نهفته بود و اين قطعنامة رقيقي كه الان صادر كرده‌اند
چيست؟ چقدر تفاوت دارد؟ اصلاً قابل مقايسه نيست، شما وقتي اين دو تا را
مقايسه بكنيد كاملاً مشخص مي‌كند كه آمريكايي‌ها اصلاً نتوانسته‌اند به
اهداف خودشان برسند و آن چيزي كه آن‌ها آن وقت مي‌خواستند به آن برسند و
پافشاري مي‌كردند، الان هيچ كدام از اين‌ها به دستشان نيامده است. البته
اين‌ها به قطعنامة ای رسيدند و بعد از مدت‌ها تلاش و پيگيري، قطعنامه‌اي به
تصویب رسيد كه اين قطعنامه‌هم همان‌طوري كه جناب آقاي آرمين اشاره كردند،
مي‌تواند مشكلاتي در پی داشته باشد، که اين مشكلات را هم می توان برطرف
كرد.
در حال حاضر شما خودتان هم مي‌بينيد كه همين قطعنامه كه با اين سختي كه
جناب آقاي آرمين مي‌فرمايند صادر شده اما خود كشورهاي عضو شوراي امنيت به
آن عمل نمي‌كنند. الان قرارداد ما با هند و پاكستان در رابطه با گازشان را
ببينيد، قرارداد ما با چين در رابطه با انرژي را ببينيد، قرارداد ما با
اروپا در رابطه با نفت و را با "شل" ببينيد. همة اين‌ها ناقض قطعنامه است.
پس قطعامه‌اي كه خود كشورهاي عضوش حاضر به انجامش نيستند معلوم مي‌شود كه
اصلاً زيرساختش خراب است، يعني زيربنايي ندارد، پشتوانة اجرايي ندارد،
تضميني براي اجرايش نيست. وقتي كه خود آن‌ها در معيارهايشان دارند نقض
مي‌كنند اين قطعنامه را، ما نبايد اين‌قدر نگران باشيم كه مثلاً در آينده
چه خواهد شد، مثلاً حالا فشارهاي اقتصادي ممكن است به ما وارد بكنند، بعضي
از اقلام را به ما ندهند، این ها بيش‌تر اقلامي است كه مربوط به فعاليت
هسته‌اي است، در مورد بقية چيزهايي هم كه در تحريم‌ها و فشارهایی كه
مي‌خواهند به ما تحميل كنند، آن‌قدر بازار جهاني وسيع و گسترده است كه
اصلاً اين‌كه ما نگران باشيم که يك كشوري كه تحت سيطرة آمريكاست اين را به
ما ندهد، ما از راه‌هاي مختلف مخصوصاً آمريكاي جنوبي بهترين‌هايش را
مي‌توانيم تهيه كنيم و قراردادهايش را هم بسته ايم، هيچ نگراني از اين بابت
نداريم. در عين حال بايد جامعه و مردم ما آمادگي پرداختن هزينة دستيابي به
يك فن‌آوري، هزينه انرژی هسته ای صلح‌آميز که حق مسلم جامعه و ملت ماست را
بايد داشته باشند که بحمدالله دارند. اینکه هزينه چقدر است حرف است و
مسوولان هزينه را كاهش بدهند حرف است. اين‌كه تصور كنيم بدون هيچ هزينه‌اي
به اين حق برسيم، اين خيلي خوشبينانه است.
مجري: جناب آقاي احمدي‌نژاد گفته‌اند ما اصلاً هزينه‌نداده‌ايم نظر شما
همين است؟
ترقی: ما اگر بخواهيم بر اين مبنا مصاحبه كنيم خوب قطع رابطه با آمريكا از
آغاز توسط خود آن‌ها صورت گرفت. هزينه‌اي كه ما در رابطه با آمريكا
پرداختيم الان براي ما سنگين است يا در نقطة مقابلش خود ابتكارهایي پيدا
كرديم. وقتي ما مقايسه كنيم مي‌بينيم كه اگر رابطه برقرار بود همين‌طور
كالاهاي آمريكايي مستمراً پشت‌سرهم در كشور ما مي‌آمد. نه ما تسليحاتمان
رامستقر كرده بوديم نه استقلال نظامي و نه استقلال سياسي پيدا كرده بوديم.
در حالي كه الآن در همة اين زمينه‌ها خودمان داريم مي‌سازيم، خودمان داريم
نيازهاي كشورمان را توليد مي‌كنيم. توانسته‌ايم كار خلاقيت جهاني تامين
كنيم. اين خود نشان مي‌دهد درست كه قطع رابطه براي ما هزينه داشته اما
فايده‌اش بسيار بيش‌تر از هزينه‌اش بوده. الان هم در اين رابطه همين‌طور
است؛ فايده‌اي كه از مسالة دستيابي به فن‌آوري هسته‌اي صلح‌آميز پيدا
خواهيم كرد صدها برابر فن‌آوري است كه امروز داریم.
آرمين: دربارة سوالي كه مجري محترم مطرح كردند مبني بر اين‌كه در خصوص اين
اختلاف شديد بين دو جريان فعال سياسي كشور که در اين حد است، تكليف مردم
چيست؟ من تصور مي‌كنم كه جامعه ما نگاه واقع‌بينانه‌اي به اين قضايا دارد.
شما يك بررسي كنيد همين اخباري كه اخيراً شايع شده بود و يك رجوعي به اين
شايعات و حرف‌ها و گفت‌وگو‌ها که حساسيت‌هايي به محافل مختلف بود بررسي
كنيد و ببينيد كه جامعه چقدر نگران است و اين نگراني كمي نيست، وضعيت به
گونه‌اي است که برخي از اظهارنظرها و تصريحات به خصوص در روزهاي اخير نظير
صحبت آقاي احمدي‌نژاد كه هرگونه نگراني و هرگونه امكان تحت فشار قرار دادن
ايران را نفي مي‌كرد و معتقد بود كه وضعيت را بسيار آرام مشاهده مي‌كنيم،
واكنش زيادي در افكار عمومي نداشت يعني افكار عمومي اين اطمينان‌بخشي‌های
اغراق‌آميز و مبالغه‌آميز را جدي نمي‌گيرد و باور نمي‌كند. كافي است اندكي
آشنايي با مسايل جهاني، مالي و اقتصادي وجود داشته باشد تا ما دريابيم و
بفهميم كه اين حرف كه "اين‌ها بانك مي‌بندند و ما با ونزوئلا بانك راه
مي‌اندازيم بنابراين هيچ مشكلي نداريم" چقدر غيرجدي است. آشنايي زيادي با
مسايل بين‌المللي نمي‌خواهد كه بفهميم بانك‌هاي بزرگ و معتبر اروپايي و
آمريكايي با يك بانك مشتركي كه ما با يك كشور عقب مانده‌اي مثل ونزوئلا يا
بوليوي تاسيس مي‌كنيم،اصلاً قابل مقايسه نيست و هيچ تاثيري در رابطه با
مشكلي كه از اين جهت متوجه كشور ما شده نخواهد داشت. اين‌كه آمريكا به
مصوبات بين‌المللي اصلاً توجه نمي‌كند، به نظر من بر عكس، آقاي بوش حداقل
در دوران دوم رياست جمهوري اتفاقاً خيلي هم توجه مي‌كند، سياست‌هاي بوش در
دورة اول رياست جمهوري انتقادات زيادي را در سطح بينالملل عليه آمريكا
برانگيخت كه آمریکااقدامات يك جانبه مي‌كند و سياست‌هاي يك جانبه دارد.
توجهی به شركاي خود نمي‌كند و خودش عمل مي‌كند. در دورة دوم، بوش سعي كرد
كه اين انتقاد را جدي بگيرد و در واقع زمينه‌هاي انتقادي خود را مرتفع كند.
بنابراين با يك همگرايي بيش‌تري نسبت به جامعة جهاني و قدرت‌هاي بين‌المللي
عمل كرد. اين‌كه مي‌بينيم صدور قطعنامه عليه ايران يك مدتی بيش از آن زمان
كه تعيين كردند طول مي‌كشد، ناشي از همين سياست است، يعني آمريكا تمام
تلاشش اين است كه فضاي بين‌المللي و اجماع جهاني را عليه ما فراهم كند. در
طول يكي، دو سال اخير به نظر من آمريكا خيلي با صبر و حوصله با شركاي
اروپايي خودش عمل كرده، آمريكايي كه از ابتدا به اروپاييان مي‌گفت مذاكره
با ايران فايده‌اي ندارد و به جاي مذاكره بايد اقدام قاطع انجام بدهيم در
دوران دوم رياست جمهوري بوش اتفاقاً مشوق اروپاييان براي مذاكره بود و اين
مذاكره را همراهي كرد تا نهايتاً به اروپاييان ثابت كند كه مذاكره با ايران
فايده ندارد و آن‌ها را با خودش همراه كند و متاسفانه سياست‌هاي غلط ما به
اين هدف آمريكا كمك كرد. بنابراين ما مي‌توانستيم به گونة ديگری عمل كنيم و
اجازه ندهيم چنين اجماعي شكل بگيرد اما برخوردهايي به تعبير آقاي ترقي خشن،
چون گفتند برخوردهاي دوران خاتمي نرم و لطيف بوده و به جايي نرسيديم مفهوم
مخالفش اين است كه سياست‌هاي تند و خشن را اتخاذ كنيم، اين سياست‌هاي تندو
خشن و به تعبيري ستيزه‌جويانه كمك كرد به راهبرد آمريكا در قبال ايران و به
نظر من اين سياست‌ها به هيچ‌وجه تامين‌كنندة منافع و مصالح ملي ما نبود.
آمريكا در قبال اروپا و چين هم چنين سياستي را پيش گرفت، آرام‌آرام و بدون
اين‌كه فشار ويژه‌اي وارد كند بالاخره با اهرم‌هاي سياسي و اقتصادي خودشان
نهايتاً توانست اروپاييان و چين و روسيه را در كنار خود قرار دهد و دو
قطعنامه بگيرد، وقتي دوتايش اتفاق بيفتد سومي‌اش هم اتفاق مي‌افتد و این
خيلي چيز عجيب و غريبي نيست. من تعجب مي‌كنم چرا آقاي ترقي مي‌گويند دوتا
قطعنامه اتفاق افتاده، سومي اصلاً اتفاق نخواهد افتاد. چرا اتفاق نمي‌افتد؟
اتفاق مي‌افتد.
من خواهش مي‌كنم از آقاي ترقي بحث را فقط محدود كنيم به همين بحث اصلي،
مسايل حاشيه‌اي مطرح نكنيم تا مجبور شويم از بحث خارج شويم.
اما اين‌كه سياست‌هاي دوران خاتمي سياست نرم و لطيف بود و به نتيجه نرسيد
ملاكي كه آقايان براي به نتيجه نرسيدن عنوان مي‌كنند اين است كه ما توقف
داوطلبانه اعلام كرديم ولي بعد از گذشت يك سال اروپاييان حاضر نشدند حق
برخورداري از سوخت را براي ما به رسميت بشناسند، البته تمام دنيا هميشه به
ما گفته‌اند تم حق شما را در برخورداري از انرژي صلح‌آميز هسته‌اي به رسميت
مي‌شناسيم، ما مخالف انرژي هسته‌اي نيستيم اما مثلاً مي‌گوييم بايد
اطمينان‌بخش باشد ولي آقايان يعني آقاي ترقي و دوستانشان حرفشان اين است
كه خط مش استراتژيک آقاي خاتمي و دولت اصلاحات در دورة دو ساله نتوانست كار
را به جايي برساند که اروپاييان قبول كنند كه ما الان بايد چرخه سوخت راه
بيندازيم بنابراين شكست خورد. خوب در حالي كه مي‌شود به شكل ديگري به مساله
نگاه شود يعني اين‌كه ما قرار نبوده و نيست تمام دنيا را بتوانيم در عرض دو
سال قانع كنيم كه چرخة سوخت داشته باشيم، من يك مثال مي‌زنم؛ ژاپن 20 سال
تمام تلاش كرد تا دنيا را قانع كند كه انرژي هسته‌اي كه مي‌خواهد از آن
استفاده كند انرژي هسته‌اي صلح‌آميز است، 20 سال طول كشيد اما الان از
انرژي صلح‌آميز هسته‌اي و چرخة سوخت برخوردار است، علي‌رغم اینکه يك‌سوم
بازرسي‌هاي آژانس بين‌المللي در سطح جهان مخصوص ژاپن است.
ما دو سال يك تلاشي كرديم با اروپاييان و گفت‌وگو كرديم به فرض که به
نتيجه‌اي هم نرسيد، خوب زمان بيش‌تري لازم است، اين كجايش به معناي شكست
است. علي‌رغم اين، فرض كنيم حرف آقاي ترقي درست باشد که اين شكست است، يعني
استراتژي هسته‌اي دوران اصلاحات مثلاً ناموفق است. آقايان به ما بگويند كه
در چه صورتي مي‌پذيرند كه اين سياست هسته‌اي كه در دو سال اخیر به کار
گرفته شده شکست خورده است؟ چه اتفاقی اگر بیفتد مي‌فهمیم که شکست خورده
است؟ مي‌گوییم قطعنامه علیه ما صادر مي‌کنند، مي‌گویند نمي‌شود. قطعنامه
صادر مي‌شود، مي‌گویند ما پیروزیم. می‌گوییم پرونده به شورای امنیت خواهد
رفت، این برای ما خطرناک است، مي‌گویند محال است این اتفاق بیفتد. شما را
به میزگردهایی که در صدا و سیما پخش شد ارجاع مي‌دهم که با چه قاطعیتی
مي‌گفتند اصلاً چنین اتفاقی نمي‌افتد.این اتفاق افتاد، باز هم آقایان
نمي‌گویند سیاستشان شکست خورده است. همین الان آقای ترقی هم مي‌گویند سیاست
ها موفق است. مي‌گفتیم قطعنامه علیه ایران صادر خواهد شد و ما موضوع تحریم
بين‌المللی قرار خواهیم گرفت. گفتند دوستان اصلاح طلب مرعوبند، می‌ترسند و
چنین اتفاقی نمي‌افتد. استراتژی رو به شرق، رفتن به هند، رفتن به چین و
شوروی، اين‌ها را ظرف مدت یک سال گذشته یادمان هست. ولی دو قطعنامه صادر
شد. چه اتفاقی باید بیفتد تا ما بفهمیم استراتژیک دست خورده است. اگر ملاک
پیروزی اين است كه ما 164 سانتری‌فیوژ راه انداختیم، اين‌كه تکنولوژی و
توفیقش همه‌اش مربوط به دولت اصطلاحات است، اين‌ها را که ما داشتیم. ما فقط
داوطلبانه متوقف کردیم. پیشرفت جدیدی که ما نکردیم، ما همین را راه
انداختیم، این همان چیزی است که ما در دوره اصطلاحات به آن دست یافتیم.
آقای ترقی! دوست دارم از زبان خودتان بشنوم چه اتفاقی بیفتد قبول مي‌کنید
استراتژی شما شکست خورده است؟
می‌گویند قطع رابطه با آمریکا برای ما مفید است برای اين‌كه ما توانسته‌ایم
خودکفا باشیم، ملاک توفیق که قطع رابطه نیست، اگر این‌طور است پس بیایید با
تمام دنیا، با اروپا و چین و روسیه نیز قطع رابطه کنید تا زودتر و کامل تر
به خود کفایی برسید.
آقای ترقی! توی این مملکت سالی چند تا هواپیما سقوط مي‌کند و مسوولان ما
مي‌گویند این تقصیر آمریکاست که ما را تحریم کرده و قطعات به ما نمي‌دهد.
این چه حرفی است ما مي‌زنیم که خودکفا شده ایم، مگر قرار است هر تکنولوژی
را ما خودمان داشته باشیم؟ مگراساساً این معقول است؟ً مگر به صرفه است که
هر تکنولوژی را خودمان داشته باشیم؟ هیچ کشوری توی دنیا تمام تکنولوژی‌ها
را ندارد، یک بخشش را دارد، یک بخشش را وارد مي‌کند. در حال حاضر شما برای
فرستادن پول و ارز برای فرزندتان که در خارج دارد درس مي‌خواند مشکل دارید.
بانک‌های اروپایی قبول نمي‌کنند پول منتقل کنند.
ترقی:این قطعنامه جدی نیست؟
آرمین: من خواهش مي‌کنم آقای ترقی این مسائل و حرف های تبلیغاتی را نزنند.
تبلیغات را بگذارند برای آقایانی که مسوولیت دارند. ولی خوشبختانه شما جزء
مسوولان نیستید. اين‌كه قطعنامه جدی نیست، خودشان رعایت نمي‌کنند، با ما
قرارداد مي‌بندند، این ها حرف‌های تبلیغاتی و شعاری است.
ترقی: همین چند روز اخیر قرارداد چند میلیاردی در بخش نفت بسته شد.
آرمین: امضاء کردن قرارداد غیر از اجرای قرارداد است. چند سال است که هر
ساله شما مي‌گویید نیروگاه بوشهر در سال آینده به بهره‌برداری مي‌رسد؟ سال
به سال مي‌گذرد و نیروگاه به بهره‌برداری نمي‌رسد. برای اين‌كه تا سند
فعالیت هسته ایران حل نشود روسیه نمي‌تواند به بهره‌برداری برساند.
ترقی: نکته‌ای که آقای آرمین تلقی مي‌کند که چرا به هر حال سیاست های گذشته
موفق نبوده و مدعی هستند که موفق بوده، ما چون سیاست ها را به هر حال علی
رغم تناقضاتی که در رفتار قوای سه گانه وجود داشت و مصوبات شورای عالی
امنیت ملی بعضاً نقض مي‌شد...
آرمین: تضاد بین قوه مقننه و قوه مجریه و قوه قضائیه چه بوده در دوران آقای
خاتمی این را بفرمایید؟
ترقی: بيش‌تر نظرات قوه مقننه و اجرایی با شورای امنیت ملی به تصویب
مي‌رسید، اين‌ها تناقض در عمل پیدا مي‌کرد و همین ها باعث مي‌شد که آن‌ها
از خارج سوء استفاده هایی بکنند که بعضاً منافع خودشان را تعریف کنند. ما
خیلی خوشحال بودیم که همان سیاست نرم و سیاست ملایمی که اتخاذ مي‌شد به
جایی می رسید و ما علی‌رغم همان امتیازی که به آژانس دادیم، هر گونه بازرسی
که براساس مقررات آرژانس بود بیایند انجام دهند، با تمام امتیازاتی که ما
به اینها دادیم باز هم قانع نشدند، نمي‌خواهند هم قانع شوند. آقای آرمین
اشاره کردند به ژاپن، ژاپنی‌ها تا سر سپرده کامل آمریکا نشدند به هیچ وجه
آن‌ها اجازه ندادند آن‌ها به فن آوری هسته‌ای صلح‌آمیز دست بزنند. امروز
شما اگر مي‌بینید اختیار آن ها در دست آمریکا است و هر چه او بگو همان
دیکته را مي‌نویسد، به خاطر اين است كه تا این بلا را به سرش نیاوردند
چنین امتیازی به او نداند.
آرمین: پس چرا دوستان شما مي‌گویند مي‌خواهیم ژاپن اسلامی شویم؟
ترقی: ما هم اگر قرار باشد تسلیم بشویم در برابر آن‌ها، همین فردا راحت این
مجوز را مي‌دهند اما ما بنا نداریم مثل ژاپن استقلال خود را از دست بدهیم.
ما معتقدیم طبق قرارداد npt
این حق مسلم ما است و این حق را هم خودمان می گیریم. حق، گرفتنی است. دادنی
نیست به وسیله آن‌ها که تصور کنیم آمریکايی‌ها دو دستی تقدیم ما مي‌کنند،
چنین چیزی امکان ندارد. الان ببینید 160 کشور غیر معتقد از حق ما حمایت
کردند، 60 کشور اسلامی از ما حمایت کردند، ما توانسته ایم ظرف این مدت
سامانه غنی‌سازی را از حالت پایلوت به صورت صنعتی برسانیم، آب سنگین درست
کردیم، در بسیاری از کارها در این زمینه پیشرفت کردیم و نیازهای اولیه کار
را تأمین کردیم، علی‌رغم این که آن‌ها نمي‌خواستند این کار بشود و این توقف
غنی‌سازی را اگر در این دو سال تعهد نمي‌کردیم و انجام نمي‌دادیم قطعاً
الان دو سال در رسیدن به این صنعت جلوتر بودیم و بسیاری از مشکلاتمان حل
شده بود.
|
