خانه - سیاست - اقتصاد-  کتاب -  زنان -صلح  - رحمان هاتفی فرهنگ وادب - درباره ما - پیوندها - تماس وهمکاری - ویژه نامه               

 راست در ایران ، هميشه با سركوب حكومت كرده

نویدنو:25/5/1385

 

سیاست های نئولیبرالی در گفتگو با سیامک طاهری:

 راست در ایران ، هميشه با سركوب حكومت كرده

"من يك انقلابي هستم. من يك سوسياليست هستم. مناسبات نظام كاپيتاليستي اصلاح شدني نيست، نمي توان آن را زيبا كرد... اين يك شوخي است! معضل، مربوط به ذات نظام سرمايه است. براي ممكن كردن جهاني ديگر، جهاني انساني، به مناسبات اقتصادي ديگرگوني نياز است..." اين بغض در گلو مانده يك لهستاني است كه كمي آن سوتر از محل برگزاري نشست سران هشت كشور بزرگ سرمايه داري جهان، در لنينگراد سابق و سن پترزبورگ فعلي به خبرنگار يك راديوي سراسري گفته شد.

در بلبشوي چنين شرايطي است كه تحول خواهان گيتي از خود مي پرسند به راستي، آيا جهاني ديگر ممكن است؟سيامك طاهري، كارشناس مسائل ايران و بين الملل و دبير سرويس سياسي و بين الملل نشريه "نقد نو" كه در سالهاي اخير از اروپا به ايران بازگشته، در گفتگو با "روز" از نسيم خوش جهاني شدن مي گويد. طاهري از بخت بلند يك آلترناتيو چپ در اين ميانه مي گويد. وي معتقد است معضل "فقدان آزادي" در ايران تنها به دليل وجود يك بخش دولتي در كشور نيست. او با تصريح اين مهم كه راه دموكراتيزه كردن ايران از "كار طولاني مدت آگاهي بخش در ميان توده هاي مردم" مي گذرد، پيرامون روند فعلي معتقد است "اين ره كه مي روند به تركستان است."

آقاي طاهري، ابتدا پيش زمينه اي از آنچه پيرامون پديده جهاني شدن در سال هاي اخير مطرح شده، بفرماييد.
ببينيد ابتدا صحبت بر سر اين بود كه در آينده اي نه چندان دور، دويست يا چهارصد شركت بر جهان حكومت خواهند كرد. دولت هاي ملي، قدرتشان را از دست خواهند داد و قدرت به شركت هاي چند مليتي منتقل خواهد شد. در سالهاي اخير بخصوص با ضعيف تر شدن امريكا، چه در صحنه اقتصاد جهاني و چه در صحنه نظامي گري اين روند تغيير كرد. ما ديگر با اين مساله به شدت گذشته مواجه نيستيم

يعني به گونه اي با پديده نويي مواجه هستيم، منطقه اي شدن...
بله، هم اكنون در اروپا اتحاديه اي شكل گرفته با پولي واحد. عين اين روند را ما در امريكاي لاتين شاهديم. در جنوب شرقي آسيا هم با اين روند مواجهيم. ده كشور آ.س.آن به اضافه چين و حتي سخن از ژاپن و هندوستان و.. هم است. در ميان جمهوري هاي سابق شوروي باز با اين روند رو به رو هستيم. پيمان شانگهاي در حال قوي تر شدن است و... حتي صحبت بر سر اين است كه كشورهاي حاشيه خليج فارس هم در سالهاي آينده صاحب پول واحدي شوند. بنابراين منطقه اي شدن، در عمل جايگزين آن ديد از جهاني شدن مي شود. اگر روند به همين شكل پيش برود و تغيير خاصي رخ ندهد ما در سالهاي آينده با چند منطقه اقتصادي مواجه مي شويم. همينجا من به مقامات جمهوري اسلامي هشدار مي دهم كه از هم اكنون بايد خود را آماده پيوستن به يكي از اين مناطق اقتصادي بكنند. بايد روي اين مساله به شكل جدي فكر كرد.

يعني آن شكل از جهاني شدن امريكايي تقريبا به آخر خط خود رسيده؟
بله. همين طور است. خوب يا بد، بايد اين فتيله را پايين كشيد و با آن شكل از جهاني شدن خداحافظي كرد. بايد براي شكل ديگري از جهاني شدن آماده شد. اين مساله بايد هم مورد توجه حاميان جهاني شدن امريكايي قرار بگيرد و هم كساني كه شعار "جهاني ديگر ممكن است" را مي دهند. همه بايد شعارهايشان را با شرايط جديد متناسب كنند.

سياست هاي نئوليبرالي و فقر

اين سياست هاي نئوليبرالي كه از سوي جنبش هاي مترقي جهان به طور مداوم مورد انتقاد قرار مي گيرد، عمدتا در كدام نقاط جهان و با چه مختصاتي قابل پي گرفتن است؟
ببينيد ما در دو بخش از جهان با سياست هاي نئوليبرالي مواجهيم. يكي جهان صنعتي پيشرفته و يكي جهاني كه حالا عقب مانده يا جهان سوم يا هر نام ديگري كه شما روي آن بگذاريد. در هردوي اين بخش ها اين سياستها به شدت به گسترش فقر دامن زده است. اين ديگر پديده اي نيست كه امروز كسي بتواند منكر آن شود.

اما هنوز طرفداران وطني اين تز از امكانات برابر و گسترش رفاه جهاني و مسائلي از اين قبيل سخن مي گويند...
اگر در دوران اوليه مطرح شدن تئوري جهاني شدن، صحبت از اين مسائل بود امروز ديگر طرفداران اين تئوري هم از چنين استدلالي دفاع نمي كنند. آنها از ضرورت ها دفاع مي كنند. مي گويند ضرورت است، كاري نمي شود كرد! بنابراين يك پله عقب نشسته اند. يعني ديگر اينكه جهاني شدن به گسترش فقر در سطح جهان منجر شده، اصل پذيرفته شده اي از سوي طرفين قضيه است.

خب شما از نزديك صحنه سياسي و اقتصادي و اجتماعي اروپا را دنبال مي كنيد. به ما بفرماييد سير اين روند در اروپا به شكل بوده است؟
در اروپا در اين سالها با از ميان رفتن "دشمن"، كشورهاي اروپاي شرقي و شوروي سابق، سرمايه داري اين كشورها خودش را بي رقيب ديد. گمان كرد يك آلترناتيو جدي است؛ اما رقباي جديد خيلي زود از راه رسيدند.

رقبايي بازتوليد شده توسط خودش؟
بله. رقبايي در درون خودش. تضادهاي دروني. كشورهاي سرمايه داري مختلف شروع به رقابت بيشتر با يكديگر كردند. شما مي دانيد كه شروع و آزمايش برنامه هاي نئوليبراليستي در شيلي بود. آقاي فريدمن در دوران پينوشه اين كار را انجام داد. جاي بعدي كه پياده شد در انگلستان بود. سرمايه داري انگليس گفت در رقابت با سرمايه داري كشورهاي ديگر، كالاي توليد شده ما گران تمام مي شود؛ و بايد بهاي توليد كالا را پايين بياوريم. براي اين كار مثلا بايد حقوق كارگران را كم كنيم، دولت از مخارج خودش بزند و كوچك شود. اما براي اينكه دولت كوچك شود بايد چه كرد؟ بايد بخشي از هزينه ها را در زمينه آموزش و پرورش، بهداشت و.. كم كرد. به اين ترتيب بايد ماليات كمتري از سرمايه داران گرفت تا بهره وري و سودآوري سرمايه در انگليس بالا برود. هم كالا در انگليس ارزان تمام شود و هم اينكه سرمايه هاي جهاني به سرمايه گذاري در انگليس ترغيب شوند. اين كار انجام شد. سرمايه گذار فرانسوي گفت وضع انگليس از ما بهتر است. ما هم همين برنامه را مي خواهيم. سرمايه دار آلماني هم همين راگفت. سرمايه دار امريكايي هم همين را گفت. به اين ترتيب يك روند رقابت منفي در كشورهاي سرمايه داري بوجود آمد كه در مجموع موجب كاهش شاخص هاي رفاه اجتماعي در جامعه شد. توان خريد طبقه كارگر و زحمتكشان كم شد و حقوق و دستمزدشان پايين آمد. بعد وقتي همه به سطح برابر رسيدند، دوباره آن يكي شروع كرد... به همين دليل ما از سال 90 و 91 به اين سو با كم شدن امكان زندگي اقشار وسيع مردم در تمام كشورهاي اروپايي و امريكايي مواجهيم. سطح زندگي به صورتي چشمگير نزول كرده است. اشكال جديدي از فقر در اين كشورها پيدا شده. بيكاري، كه نئوليبرال ها مي گفتند با تشويق سرمايه گذاري از بين خواهد رفت، گسترش پيدا كرد و عملا فاصله ميان غني و فقير بسيار بيشتر شد. گسترش اين فاصله به كاهش قدرت خريد منجر شد. كاهش قدرت خريد دوباره به موج افزايش بيكاري دامن زد. به اين ترتيب نئوليبراليسم نه تنها نتوانست به هيچ يك از شعارهايي كه مي داد عمل كند، بلكه كار را به مراتب بدتر كرد.

ما در سالهاي اخير به طور بي سابقه اي با رشد چپ در اروپا مواجهيم. اين مسئله به روند تكاملي تاريخ مربوط نمي شود؟
بله، يكي از دلائل رشد چپ در اروپا در سالهاي اخير همين مساله است.در واقع رشد چپ در اروپا يك نوع اجبار بود. مردم اين كشورها هم سوسيال دموكرات ها را تجربه كردند و هم محافظه كاران را. هيچ يك از آنها جواب ندادند. آلماني ها مدت زيادي براي آقاي هلموت كهل صبر كردند و او مرتب شعار داد و نتوانست انجام دهد. سرانجام از سر ناچاري به سوسيال دموكرات ها روي آوردند. اما سوسيال دموكرات ها هم نتوانستند كاري از پيش ببرند.

آلترناتيو چپ

خب؟
امروز بر اساس آنچه تجربه نشان مي دهد نه تنها در اروپا كه در همه جهان راه حل و آلترناتيو عملي موجود يك جبهه چپ، از جناح چپ سوسيال دموكراسي تا آنچه به عنوان چپ راديكال تعبير مي شود، است. اگر دقت كنيد مي بينيد در هر نقطه از جهان كه چنين جبهه اي تشكيل شده يا قدرت را در دست گرفته، به آلترناتيو جدي تبديل شده است.

تحولاتي كه در كشورهاي امريكاي لاتين ـ همان "حيات خلوت" امريكا ـ اتفاق افتاده و مي افتد...
بله، روند جهاني شدن باعث شد در كشورهاي مشهور به جهان سوم تعرفه هاي گمركي كاهش يابد؛ و بازار به بازار كالاهاي ساخته شده و مصرفي كشورهاي صنعتي پيشرفته تبديل شود. در نتيجه اين امر توليدات داخلي ورشكست شدند و عملا بخش وسيعي از طبقه متوسط به سمت بي چيزان جامعه رانده شدند. در نتيجه اين تحولات، نيروهاي چپ در اين كشورها قدرت گرفتند و عملا همان جبهه چپي كه در مورد كشورهاي اروپايي ذكر كردم در اين كشورها شكل گرفت. در آن مناطق قوي تر هم بود؛ چون فقر بيشتر بود. به هر حال نياز انساني در درجه اول سير كردن شكم است، بعد حداقلي از پوشاك و بعد حداقلي از مسكن. انسان وقتي اين حداقل ها را به دست آورد آن وقت به دموكراسي و هنر مي پردازد!

گمان مي كنيد كساني كه امروز به شدت مدافع نئوليبراليسم در كشور ما هستند و تنها ره رهايي را پيگيري اين نسخه عنوان مي كنند چطور به تجارب عملي و فرجام اين سياست در كشورهايي كه خاستگاه اين سياست ها بوده هيچ عنايتي نمي كنند؟
ببينيد به نظر من اين افراد را بايد به دو بخش تقسيم كرد. يكي كساني كه اصلا ذاتا به لحاظ خصلتي و معرفتي يك ليبرال هستند. يعني منافعي در اين ميان دارند.

مثل؟
مثل بخشي از بازار ما كه خب دارد از اين قضيه سود مي برد.

آنچه كه به "جامعه روشنفكري" كشور هم مشهور است در سالهاي اخير روي اين مسير متمركز شده است...
بله.بخش ديگر، جامعه روشنفكر ماست. بايد روي اينها كار شود. بايدآگاهي سازي انجام گيرد. بايد به اينها نشان داد كه در مسير غلطي حركت مي كنند. علت عمده گرايش روشنفكران ما به اين سمت اين است كه با جمهوري اسلامي مشكل دارند و مي بينند يك جريان تماميت خواه در كشور وجود دارد و اين نيروهاي تماميت خواه از اقتصاد دولتي تغذيه مادي مي شوند. براي اينكه بند ناف اينها را ببرند، شعار خصوصي سازي مي دهند. در واقع از ترس اژدها به مار پناه مي برند! مسلمانان مي گويند در جهنم اژدهايي وجود دارد كه انسانها از ترس آنها به مار پناه مي برند.

مار غاشيه!
برخي دوستان به اين شكل عمل مي كنند.

سركوب هميشگي چپ

آقاي طاهري، چندي پيش ما شاهد فرمان رهبر جمهوري اسلامي در مورد خصوصي سازي گسترده بوديم. اين اقدام واكنش هاي مختلفي را از سوي ناظران سياسي و كارشناسان امر به دنبال داشت، شما به اين موضوع را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
نبايد فراموش كرد كه وقتي ساختار اقتصاد كشور تغيير كرد دوباره نمي توان به سادگي آن را برگرداند. حداقل يك انقلاب ديگر و عواقب آن را به همراه دارد. من براي شما مثالي مي زنم. چند سال پس از وحدت دو آلمان، از مردم آلمان شرقي نظرخواهي شد. از مردم پرسيده شد وضعيت شما در حال حاضر بهتر است يا در دوره آلمان شرقي؟ بخش بسيار بزرگي از آنها، چيزي كمتر از پنجاه درصد، گفته بودند كه اي! يك چيزهايي حالا بهتر است يك چيزهايي آن زمان. بخش بسيار وسيعي هم گفته بودند آن زمان بهتر بود! بعد از اينها پرسيده بودند آيا حاضريد الان جدا شويد و دوباره آلمان شرقي را بوجود بياوريد؟ همه آنهايي كه گفته بودند آن زمان بهتر بود گفتند نه! چرا؟ براي اينكه به آن جامعه برسند بايد هزينه بدهند و مردم به خوبي اين را مي دانستند. خصوصي سازي كار ساده اي نيست. سرمايه هاي كشور را به دست كساني بدهيم كه به هيچ عنوان صاحب صلاحيت تر از رانت خواران دولتي نيستند. چه كساني امروز پول آن را دارند كه واحدهاي دولتي را بخرند؟ آيا اساسا ممكن است بدون رشوه و.. خريداري بشوند؟

يك عده اي از منتقدين حكومت هم به نوعي به سد اقتصاد دولتي در برابر چشم انداز دموكراسي خواهي و.. در ايران اشاره مي كنند...
اين نيروها وقتي به قدرت برسند آيا واقعا آزادي را اعمال خواهند كرد؟ نبود آزادي در ايران صرفا به اين دليل نيست كه ما يك بخش دولتي داريم. آن هم به جاي خود تاثير گذار است. اما دليل اصلي اين فقدان آزادي اين است كه اساسا سرمايه داري در ايران بدون سركوب نمي تواند به حيات خود ادامه دهد. اساسا راست ايران اينگونه است. شما نگاه كنيد راست هر گاه كه خواسته است با چپ در بيفتند بلافاصله به تحريف انديشه هاي چپ پرداخته. من آرزو مي كنم كه يک زماني ما يك جريان راست با ايدئولوژي منزه در كشور داشته باشيم تا بتوانيم وارد يك بحث سالم شويم.

چرا ما از وجود به قول شما "جريان راست منزه" كه صادق باشد، تحريف نكند، استدلال كند و... در كشورمان بي بهره هستيم؟ البته بديهي است كه نقد به جريان چپ هم كم نيست...
فقدان چنين جرياني، معلول ناتواني تاريخي راست ايران و اساسا مربوط به چگونگي ورود سرمايه داري به ايران و چگونگي حكومت آن در طول ساليان است. راست ايران هميشه به وسيله سركوب، حكومت كرده است. چه در زمان قاجار، چه پهلوي اول و دوم و چه در دوران پس از انقلاب. اساسا نيازي به ايدئولوژي سازي پيدا نكرده است. نيازي به كنكاش هاي تاريخي پيدا نكرده است. بر عكس چپ چون هميشه سركوب شده، هميشه نياز به استدلال داشته است. به همين دليل با وجود ضعفي كه ناشي از سركوب شديد چپ در ايران است، چپ ايران از نظر استدلال بسيار قوي تر از راست ايران است. به هر حال من به دوستاني كه هنوز اينگونه به نئوليبراليسم و.. نگاه مي كنند هشدار مي دهم اين ره كه مي روند به تركستان است. ما با خصوصي سازي به نتيجه اي نمي رسيم . راه دموكراتيزه كردن ايران از كار طولاني مدت آگاهي بخش در ميان توده هاي مردم مي گذرد.

 

منبع: وبلاگ سهیل آصفی

 

 

 

 

 

 

 

 

بازگشت به صفحه نخست

 

Free Web Counters & Statistics